«Если надо кричать благим матом, значит надо кричать»

12 декабря 2018 года исполняется не только 25 лет российской Конституции, но и 25 лет со дня избрания депутатов Думы первого созыва. Эта Дума запомнилась как место баталий, странных выходок депутатов, она амнистировала противников Ельцина по октябрьским событиям и путчистов 91-го, ставила на голосование вотум о недоверии правительству Черномырдина (но в итоге не вынесла его) и приняла большую часть законов, по которым мы живем сегодня. Спикер Думы первого созыва Иван Рыбкин рассказал «Ленте.ру», как в ней махали кулаками, как депутаты пытались решить автомобильный вопрос через финансовую пирамиду, как из подвала Думы выкачивали фекалии и почему он считает свою Думу лучшей в истории.

***

И все же, какого мнения вы о Думах последних созывов?

Рыбкин:Это потому, что вам втемяшивают в голову бог знает что.

То есть тогда законы писались лучше, чем сейчас?

В Думе были представлены академики, такие как Богомолов, Воронцов, Бунич, можно долго перечислять. Каждый десятый был профессором или академиком. Почти у трети были ученые степени. Причем не такие, как сейчас, которые иногда понятно каким образом обретаются. В Думе оказалось очень много экономистов, социологов, политологов. Их было большинство, именно людей с теми специальностями, которые были крайне необходимы для работы парламента.

Но были, конечно, люди, которые никакого отношения к этим профессиям не имели. Были массовики-затейники, как [Вячеслав] Марычев, как [Николай] Лысенко, который всякий раз рвался в бой, стремился подраться. Он нападал на Глеба Якунина, пытался сорвать с него крест и ударить посильнее. За них обоих заступались, и это иногда прерывало привычный ход работы.

Но Дума была к этому испытанию готова, так как абсолютное большинство людей были, еще раз повторюсь, подготовлены для работы.

Страна избрала всех депутатов свободным голосованием. Я помню прием в Кремле, когда на громадном экране показали данные, которые шли совершенно вразрез с ожиданиями власти. На Дальнем Востоке еще шел подсчет голосов, и вдруг мы видим, что там побеждает ЛДПР во главе с Жириновским. Когда этот шок стал проходить, на подиум к свободному микрофону вышел публицист Юрий Карякин и в микрофон (ну, мы были и выпивши немножко) сказал: «Россия, ты одурела!»

То есть она больше соответствовала парламенту европейского образца, чем то, что мы видим сегодня?

Но Россия-то не одурела! Россия так реагировала на те реформы, которые происходили в стране. Так называемые шоковые реформы, когда резать — резали, а анестезии никакой не давали.

Как вы считаете, почему Дума первого созыва стала именно такой? С Марычевым, Скорочкиным, другими неоднозначными личностями?

Я могу ответить простой поговоркой: добрая слава — потихоньку лежит, дурная слава — впереди бежит. Это вполне понятно.

Что он ответил?

Я бы не сказал. Драка, о которой я сказал выше, особенно запомнилась.

А после объявления амнистии, но до того, как вы месяц не разговаривали, все-таки какой-то разговор у вас произошел?

Комитет по этике, конечно, голосовал, осуждал, но депутатских полномочий не лишал, потому что со стороны прокуратуры не было по этим поводам [претензий]. И они находили ведь общий язык, мирились. Времени на эти сутяжничества терять не хотелось, потому что стояли серьезные задачи, и абсолютное большинство депутатов это понимали.

А кто не находил себя в законотворчестве, шел на такие проявления, как покойный Вячеслав Марычев, царство ему небесное.

Он думал, что по-своему делает доброе дело. Когда Борис Николаевич, будучи кандидатом в президенты, приехал в Питер, ему и трибуну не давали, а он [Марычев] в своем клубе, где был директором, и трибуну организовал, и людей собрал. Так что все не так просто.

О чем вы говорили с Ельциным, когда впервые встретились после октябрьских событий?

По образованию он массовик-затейник, культработник. Видимо, не бесталанный. Вообще у парламентария функции три: представительская, законотворческая и контрольная. Он себя ощущал именно как представитель народа, осуществлял представительские функции. Он видел, как народу тяжело живется, пытался и вопить голосом того народа, который впадал в нищету. Свою зарплату он тратил на бичей, бомжей, накрывал им столы, кормил их, раздавал деньги.

А эпатажное поведение было связано, видимо, с тем, что он понимал — рядовым поведением он к себе привлечь внимание не может. Отсюда — и та шапка-треух, как у Полкана, когда я ему говорил, что у нас с педикулезом не все благополучно в стране, выбросьте или отдайте в санобработку [тогда Марычев пообещал после заседания подарить шапку Рыбкину — «Лента.ру»], накладные дамские прелести напяливал или коллег своих начинал обвинять в чем-то.

Создается впечатление, что все происходило в спешке, что вы стремились все закончить как можно быстрее, и президент не успел бы вмешаться.

Он все это делал для того, чтобы его круг общения в Питере не сужался, а рос.

У него сын погиб в Чечне, и сам он умирал ведь ужасной смертью. К нему ворвались в квартиру, избили его битами. Я не думаю, что у бомжей и бичей есть какие-то биты. Бил кто-то, кто имеет деньги на бейсбольные биты. Умирал он очень тяжело. [В последние годы перед смертью Марычев, перенесший два инсульта, был частично парализован — прим. «Ленты.ру».]

Значит, Ельцин был страшно недоволен?

Человек-то он был не глупый. Но, когда входил в роль, остановить было очень сложно.

Как Ельцин на это отреагировал, что он вам сказал?

Если говорить о Николае Лысенко, то он своими супернационалистическими лозунгами в то время, может, и находил созвучие в умах и настроениях людей, но даже во второй состав Думы избран не был. Равно как и Глеб Якунин. Это были радикалы слева-справа, которые по мере того, как жизнь в стране стабилизировалась, теряли поддержку среди людей.

Я был всегда убежден, что все настроения должны быть представлены в Думе. С площадей, с улиц все эти настроения должны проходить туда. Дума, кстати, была открыта. Она не охранялась тогда Федеральной службой охраны, только вневедомственной охраной, у которой в кобуре огурец лежал. Поэтому вал людей шел на прием к депутатам.

Как принималось это решение?

Лысенко был парень совсем молодой, ему и 30 лет не было. Избран был людьми на волне проявления русского национализма. Думаю, чрезмерно тщеславен был. Особо ничем не запомнился в законотворчестве, но запомнился в других делах. Потом ведь органы следствия по моей просьбе занимались взрывом в его кабинете и установили, что, в принципе, это устройство было не без его благословения установлено. Так, эпатажно, он искал поддержки избирателей накануне избирательной кампании.

Хотелось бы коснуться ваших отношений с Ельциным.

Нигде и ничего. И потом Дума дала согласие на его арест.

То есть вы сами принимали участие в наладке этой системы по откачке фекалий?

Я с самого начала открыто говорил, что это самая настоящая пирамида и что все закончится плачевно. Если вам сегодня дают не только тот кусочек хлеба, который вам положен, но еще и два-три куска лишних, имейте в виду, что завтра у вас заберут все.

Люди, причем разных сословий, будто очумели, было какое-то невероятное желание наживы. Ведь многие, многие на это польстились. И на увещевание «Властилины», помните о ней?

Даже на совете Думы однажды, не буду называть кто, но один из руководителей говорил — почему бы нам, депутатам, не разрешить проблему с автомобилями через «Властилину»? Это, мол, будет по дешевой цене, сможем всем раздать. Я говорил, упаси боже в эти криминальные схемы влезать, по всем ним прокурорские работники плачут.

Я более того скажу. Помните «Хопер-Инвест»? Один из известнейших депутатов — и ныне известнейших людей — вдруг меня просит: примите, пожалуйста, руководителя «Хопер-Инвеста» и его маму. Тем более, мол, они ваши земляки, волгоградцы. Я говорю, я знаю. Но я их считал такими же, как «Властилина», Мавроди.

А депутат какой он был?

Принял, буквально на три-четыре минуты. И мне еще яснее стало их порочное начало. В конце концов, вы знаете, чем закончилась их история.

Кашпировский, по-вашему, не такой?

Может что-то депутаты хотели от них? Я не знаю. Потому что проходила избирательная кампания, каждый искал поддержки.

Он на вас как-то по-особенному смотрел? Почему?

Если бы органы обратились — конечно, лишили бы. Но ситуация развивалась по-другому. Сергей Григорьевич Скорочкин — совершенно молодой человек, тракторист-машинист, который работал на К-700, то есть был смышленый человек. Но в свое время, как это было широко распространено (да и сейчас, я полагаю, тоже), сомнительные бизнесы записывались на совершенно постороннего человека. К нему, как я понимаю, обратились люди из Закавказья, и он имел неосторожность оформить на себя какое-то там спиртовое производство.

А был же еще и Анатолий Кашпировский депутатом.

Полулегальное, так скажем. Их пересажали впоследствии, и он неожиданно для себя стал владельцем очень крупного состояния. Прошел он по списку ЛДПР.

А потом, видимо, руководитель партии его ко мне направил, потому что он испытывал дискомфорт. Как оказалось, те люди или весточки ему присылали, или освободились, и стали ему досаждать. Я ему сразу посоветовал обратиться в прокуратуру и ФСБ (тогда была Федеральная служба контрразведки, ФСК). Более того, понимая, что он может передумать, я переговорил и с генеральным прокурором, и с руководителем ФСК, они стали этот вопрос исследовать. Но это было незадолго до его смерти, он только успел перевести свою жену, детей и, кажется, мать в Лондон. Уже тогда туда дорогу торили. Но его расстреляли в кафе.

Примерно такая же судьба ждала и депутата Андрея Айздердзиса. Также погиб. Пришлось хоронить.

Так Скорочкин, на ваш взгляд, был или не был криминальным авторитетом, как о нем пишут?

Ну да. Как сейчас сказали бы — конфликт интересов. С криминальным окрасом.

То есть был убит.

Какой там авторитет! Мальчишка деревенский. На него записали бизнес, а потом пришли люди, как говорят на блатном жаргоне, с предъявой. Он не хотел расставаться [с бизнесом], а все остальное сейчас в фильмах многосерийных можно увидеть.

Нелегальное?

Да, Кашпировский был. И Кашпировский действительно был хорошо подготовленным, большим психологом. Однажды на часе заявлений моя заместительница Алевтина Васильевна [Федулова] мне говорит: «Иван Петрович, вы посмотрите, как на вас выпятился Кашпировский! Поберегитесь!» С одной стороны, очень трогательно, а с другой стороны, с такой верой она это говорит. Но я сказал, пусть он побережется. И дальше веду заседание.

Мавроди в Думе не закрепился. А почему полномочия Скорочкина не прекратили? Ведь его подозревали в убийстве.

Я не знаю. Закончилось заседание, и я смотрю на Кашпировского, а он уснул. Я говорю: «Алевтина Васильевна, посмотрите, каково мое воздействие на него?» Она как засмеется, рот руками закрыла и в комнату президиума побежала.

Но с Кашпировским у меня были вполне нормальные отношения. Он очень неглупый и одаренный человек. А о том, что было во времена советского телевидения, мне даже говорить не хочется. Там был не только он, но и Аллан Чумак, который вообще никакого отношения не имел ни к психологии, ни к психотерапии, а манипулировали людьми, как чайниками и чугунками.

Чего они хотели от вас?

Он очень хороший врач.

Приняли их?

Ну, принимал участие в своем комитете, работал. Я не могу сказать, что он какие-то делал очень важные законодательные инициативы, нет. Но в заявлениях ЛДПР, куда он входил, он участвовал и был заметен.

Но депутаты действительно проделывали огромную работу. Когда мы с Лужковым подыскали подходящее здание, бывшее здание Госплана СССР на Охотном ряду и в Георгиевском переулке, он предложил посмотреть подвал. Мы с ним вошли туда, а там по грудь — фекалии. Реку Неглинку прятали в подземные трубы, Неглинка трубы прорвала, вошла в подвалы здания и в здание гостиницы «Москва». Когда я произносил на последнем заседании прощальные слова, 22 декабря 1995 года, фекальные насосы откачивали последние остатки. Осушили, кстати, так хорошо подвал, что до сих пор работает вся система, которую мы придумали. Мне в этом пригодились мои инженерные навыки заведующего кафедрой механизации и автоматизации животноводческих ферм, которую я возглавлял семь лет.

Вы выяснили его мотивы?

Ну конечно. Мы и ремонт делали сокрушительный. Все ж было ободрано, загажено. Мы закончили летнюю сессию чуть раньше и ушли в отпуск. Но многие депутаты вместе с аппаратом и вместе со строителями, засучив рукава, делали ремонт в здании на Охотном ряду. В Георгиевском переулке более или менее все было хорошо.

Еще и основатель МММ Мавроди был депутатом. Он действительно так и не появился в здании Госдумы?

Меня часто очень ругали, говорили, что я подчинился воле Бориса Николаевича Ельцина. Я вошел в рабочие отношения с Ельциным. Но, например, восстановление Белого дома, все эти расходы пытались повесить на Госдуму. Я сказал — кто из танков разваливал, тот пусть все и восстанавливает. Нам эти расходы не нужны.

В феврале, проработав всего две недели, мы договорились (прежде всего, Сергей Михайлович Шахрай, я, Николай Ильич Травкин), что участники событий 3-4 октября 1993 года должны быть амнистированы. Равно как и участники августовских событий 91-го года.

Так какого мнения вы о Лысенко?

Вы знаете, сегодня, забыв о том, что вынесение постановления об амнистии является исключительно прерогативой Государственной Думы, все говорят — «как так, не согласовали с президентом?» Да, Дума решила это. При нас и Счетная палата никакого отношения к президенту не имела, потому что это единственный контрольный орган парламента.

Кроме него в Думе было много других эпатажных личностей.

Президент был крайне раздосадован. Почти месяц потом со мной не разговаривал. Но дело в том, что часть тех, кто были ближайшими сподвижниками президента — Шахрай, Травкин, Полторанин, — решительно поддержали. Боюсь обидеть других, потому что Дума проголосовала за амнистию уверенным большинством. Но нужен был и еще один документ — о введении в действие постановления об амнистии. Здесь начиналась «президентская» часть. Я попросил Сергея Николаевича Бабурина, он взял только что распечатанное, горяченькое постановление и поехал к генпрокурору России Алексею Казаннику. Тот незамедлительно ввел его в действие. Этим же вечером были отпущены и Руслан Хасбулатов, и Александр Руцкой с большой бородой, и Альберт Макашов, который отказался давать интервью и сказал журналистам «на Волгу, в Самару, на дачу, и больше никогда в политике вы меня не увидите». Правда, он потом забыл об этом.

Его поведение менялось, когда на него не были направлены телекамеры?

Борис Николаевич был страшно раздосадован. Казанника он отправил в отставку и сделал, я бы сказал, неудачное назначение исполняющего обязанности, не будем поминать его всуе, который закончил свою прокурорскую деятельность на нарах [очевидно, речь об Алексее Ильюшенко — «Лента.ру»].

Или приходил с пистолетом.

Ну как, в спешке... Конечно, шла острая политическая борьба, которая имела свое начало еще на съезде народных депутатов. Но ведь амнистия была объявлена не только тем, кто был в Белом доме (а, как потом выяснилось, из оружия Белого дома никто даже ранен не был, а тем более — убит), но и тем, кого могло затронуть следствие с другой стороны. Только официально признано, что 150 человек погибло в стенах Белого дома и около него. Это была амнистия и для тех, в кого стреляли, и для тех, кто стрелял. Об этом как-то забывают.

Как Вернадский говорил — нам более всего необходима амнистия, то есть забвение того, что произошло. Потому что дальше жить в этой вражде было нельзя.

Что это вообще был за человек, и зачем ему нужны были все эти акции?

Ельцин, когда возвращал мне отобранное Коржаковым депутатское удостоверение, спросил: «Как будем дальше?» Я ответил: «Мы будем действовать не подводя друг друга». Так мы с ним и действовали. До самого последнего дня у нас с ним были добрые отношения.

Не возникало желания этих людей выгнать из Думы?

Да, разговор произошел. Он, когда разобрался, — понял, что [решение было принято] не только голосами коммунистов.
Дело в том, что как раз коммунисты не очень были на это настроены. Ко мне пришел Геннадий Андреевич Зюганов и говорит — не надо эту амнистию принимать. Как? Почему? Ну, говорит, пока они сидят в тюрьме — они наше знамя. Меня это сильно завело, я сказал, какие проблемы? Давай мы их освободим, а тебя посадим, ты будешь наше знамя.

Драки были обычным делом?

Он растерялся, как всегда. Как ему со мной спорить? Я был в центре событий, меня там били-расстреливали, а он всегда поодаль держался, когда происходила острая ситуация. Не хочу плохо говорить, но часть его сподвижников, как оказалось, тогда уехала в Германию. Так что это все было не так просто, как сейчас пытаются представить, переписывая историю.

Дума многим запомнилась своим безумием. Ваша цитата — «там можно было с ума сойти».

Потому что настроения людские были такие. Никакой фильтрации не было. Люди напрямую избирали себе подобных. И там были в абсолютном меньшинстве такие, как Марычев и Скорочкин, но были Богомолов, Бунич.

Знаменитая фраза.

Мне очень опасно задавать такие вопросы. Я человек предвзятый и предубежденный. Мне кажется, что Государственная Дума первого созыва, исторически — пятая Государственная Дума России, была самой лучшей и самой естественной. Это моя батарея, мои артиллеристы, они, конечно, лучше всех.

Может, маловато было спортсменов. Но люди избрали экономистов, социологов, политологов и людей с опытом предпринимательской деятельности, общественников. И молодежи было много, отсюда темперамент такой, порой просто зашкаливающий.

Эти люди [избранные в Думу] были, как ныне бы сказали, креативны. Они могли не только придумать новую структуру Думы, но могли в принципе любой закон по своему профилю, не прибегая к помощникам, написать от первого слова до последнего.

Ну, попробуем разобраться. По-вашему, сейчас идет очернение Думы того созыва?

Как вам сказать. Сегодня-то законов особых нет, пишут в основном изменения и дополнения к тем законам, которые приняли мы. Есть цифра, и вы ее приведите, пожалуйста, потому что она воспринимается очень тяжело. Две трети законов, в том числе и кодексов, по которым живет современная Россия, были приняты первой Госдумой, именно в то время. Например, первые две части Гражданского кодекса, по сути — вторая, экономическая конституция Российской Федерации. Лишь потом появился третий раздел, который касается юридических вопросов вокруг собственности за рубежом. Очень многие люди потом получили премии за Гражданский кодекс, но среди них не было ни одного человека, который его создавал. Это были настоящие конституционалисты: Сергей Алексеев, Михаил Митюков, Борис Хангельдыев, Валентин Мартемьянов…

Кроме того, мы придумали вариант пакетного голосования. Так мы пакетом утвердили всю структуру Думы, не тратя на это много времени, и почти сходу стали работать.

Одна из главных заслуг вот в чем заключалась. В середине 1994 года я встретился с Павлом Грачевым, и он говорит: «Иван Петрович, большое спасибо!» — «За что?» — «Президент нам всем силовикам сказал — "все в отпуск!"» Небывалое дело, говорит. Они за несколько лет в отпуск ни разу не ходили. Силовики пошли в отпуск, потому что наладилась обстановка в стране.

«Лента.ру»: Иван Петрович, о Думе, которую вы возглавляли, остались очень противоречивые представления.

Я хочу сказать, что каждая Дума соответствует тем умонастроениям, которые есть в обществе. У меня со всеми председателями всех последующих Дум очень теплые отношения. Но если Дума не в полной мере отражает умонастроения, значит выборка не репрезентативна! Если надо вдумчиво и много работать, значит надо работать. Если надо кричать благим матом, значит надо кричать. Но в Думе, не на площадях. И находить решения. Не один же президент должен это остро чувствовать?

Мне не нравится, как чиновничество в последнее время пренебрежительно говорит о нуждах и заботах людей. От этого отношения рождаются изречения, что можно пожить на кашке, на макарошках. Но больше всех отличился, на мой взгляд, господин Петровский из Ярославской области, который сказал, что вообще можно все пенсии отменить. Он-то человек здоровый, от щеки можно прикурить, такой краснющий. Конечно, ему можно отменить, он предприниматель, у него, может, миллионы. А на таких людях, которые довольствуются малым, а для страны делают много, и держится земля российская.

Словил флэшбеки Владимир Шумаков