«Не каждый день люди в ад попадают»

На российские экраны наконец выходит один из самых громких фильмов года, новая работа датского мастера экспериментов, психодрам и провокаций Ларса фон Триера «Дом, который построил Джек» — экспрессивное полотно о пути маньяка-убийцы в ад. Режиссер рассказал «Ленте.ру» о том, как устроена эта картина.

И когда Смерть собирается срубить это дерево, он спрашивает: «Что, никаких поблажек для артистов?» Как по-вашему, для художников есть поблажки?

Ларс фон Триер:Я всегда восхищался Патрисией Хайсмит, у которой как минимум в некоторых книгах главные герои — психопаты. Я изучал поведение психопатов — и обнаружил, что психопат редко осознает, что является таковым, потому что всегда винит кого-то еще. И потом представил психопата, который знает, что он психопат, и даже эксплуатирует это знание. Писать сценарий о таком герое было весело! Это, наверное, самый хичкоковский фильм в моей карьере. В нем много типичных для Хичкока элементов — например, сцена в финале, где Джек висит на кончиках пальцев. Помните, Хичкок говорил, что он сделал ошибку в одном фильме — где злодей висит на одной руке на Статуе свободы? (подразумевается фильм «Диверсант» —прим. «Ленты.ру») И завещал нам не повторять его просчет.

Смерть стоит на берегу. «Я уже давно следую за тобой».

Потому что на месте злодея в такой сцене должен быть герой. Что уже несколько развязало мне руки. Да, Джек — злодей, но он в то же время и протагонист фильма. И реакция зрителей на это получилась очень интересной. Персонаж, который занимает столько пространства в картине, сколько отведено Джеку, по умолчанию оказывается главным героем. Вот моя теория. И в какой-то момент фильма вы неизбежно принимаете то, что перед вами самый злой человек на свете — потому что человеческое в нем тоже есть. Это часто забывается. То есть, что мне здесь на самом деле интересно — это исследовать, из чего складываются персонажи. Проблема типичного американского героя в том, что он аномально предсказуем.

Да. Это из первой сцены в «Седьмой печати».

Нет, писать диалоги для Джека как раз было занятно, ведь он способен произнести что угодно. Как, например, когда он попадает ко второй женщине, и та его спрашивает: «Кто ты?» Он задумывается на секунду, потому что он к этому вопросу, конечно, не готов. И он отвечает: «Полиция». Это то, что на данный момент происходит в его голове: «А что, если полиция объявится?» Затем следует длинная история, и только потом он признается, что не полицейский. Но здорово подкидывать ему такие реплики. У него также есть замечательный маленький монолог о том, каково быть мужчиной и каково быть виновным. На самом деле, фильм полон подобных смешных идей, которые, возможно, таковыми со стороны не кажутся. Может, только некоторые из них.

Не делал никому поблажек!

Не знаю. Но я стараюсь проникнуть в сам концепт «зла», делая Джека таким вразумительным во многих аспектах. Чтобы одурачить зрителя, привести его к принятию и убийств тоже. Мне нравится, когда люди покидают кинотеатр с определенным мнением, а затем, по прошествии нескольких часов, вдруг приходят к другому. А значит, фильм спровоцировал некоторую работу сознания. И я верю, что это позитивный опыт.

И лестница ведет в ад.

В первую очередь понимайте это как мою наглую выходку. Мне нужно было ввести в фильм нечто, представляющее культурную ценность. Да, наверное, задействовать для этого свои собственные работы было несколько напыщенно. Но зато хотя бы на правах сэкономили — ролик из какого-нибудь «Инопланетянина» встал бы мне куда дороже!

Вы все впитываете.

Подозреваю, ага. Ну и нарезать собственное кино было угарно.

Похоже на картины Иеронима Босха.

Такого намерения у меня не было. Но в каком-то смысле он таким получился. Это я осознаю.

И мы таким образом останавливаем злодеяния героя.

Что бы ты ни делал, ты всегда так или иначе используешь свое прошлое. Но я бы предпочел, чтобы меня не сравнивали с Джеком. Я как режиссер могу заставить Джека сделать что угодно.

Вы Джека ведете в ад через подсобку, затем через дыру в полу и так далее — и зритель, конечно, не догадывается, куда он вместе с героем направляется. А там вдруг ад.

Что ж, я в самом деле использовал отрывок из фильма, когда-то снятого мной на 8-миллиметровую камеру.

Ну, я бы не назвал их такими уж не сочетаемыми. Разве ад не является самым подходящим местом для серийного убийцы?

От вас лично я в свое время немало лекций выслушал!

Давайте уточним, что понимаем друг друга. Эти две идеи, два центральных образа — это серийный убийца и...?

Безусловно. Но мы с вами много обсуждали литературу и...

Ба-да-бум!

Поучения бывают разные. Если вы произносите отрывок из книги — то речь идет уже о другом медиуме. Закадровые диалоги в кино в этом плане несколько напоминают литературу. Но... Я не выношу, когда история поучает вас на тему добра и зла. Что встречается повсеместно. Вот герой, вот злодей, и в финале добро по идее всегда должно побеждать. Такой расклад я просто ненавижу. И «Дом, который построил Джек» — мой первый по-настоящему моралистский фильм, потому что Джек за свои злодеяния в итоге отправляется в ад. Это необычно для моего кино.

Но сама идея серийного убийцы...

Все просто: Гленн Гульд — кумир Джека. Он олицетворяет интеллект и искусство. И он, конечно, отражает сущность Джека в каком-то роде: когда у Джека что-то не получается, это сопровождается растерянностью и в его отношениях с музыкой. Так что мы использовали фигуру Гульда как комментарий к происходящему на экране. Я люблю такие повторы.

В самом деле. И сцена, в которой Джек завладевает этим плащом, снята, как в образцовом триллере.

Именно.

Не этими самыми словами, но вы сказали, что работаете над фильмом о Второй мировой войне по мотивам «Божественной комедии». Это было в интервью для французского журнала Positif. Теперь же очевидно, что если тема Второй мировой свелась к паре упоминаний, то свою вариацию на тему Данте вы наконец сняли.

Не сказал бы. Я читал «Божественную комедию», но это точно было не самое легкое чтение.

Я тут читал интервью, которое вы дали в Каннах еще в 1984-м, после премьеры «Элемента преступления».

Неужели я в нем утверждал, что читал «Божественную комедию»?

Вы, судя по «Дому, который построил Джек», большой эксперт по Данте.

Да. Вот эта красивая красная накидка на Джеке — это из Данте.

Как в музыке, когда происходит повторение темы?

Ага. Это, конечно, довольно дурашливая сцена — но мне нужно было найти убедительный способ одеть Джека в этот красный плащ, и я его нашел. Зрителям придется смириться с этим.

Есть ли связь между Гленном Гульдом и вашим Джеком? Кажется, вы намекаете на это, постоянно монтажом противопоставляя Гленна и Джека.

Это и было моим замыслом. Комбинация двух центральных для фильма идей сработала как атомная бомба. Две идеи столкнулись вместе, чтобы произошел взрыв.

И как раз в этих разговорах вы часто подчеркивали, что не выносите поучений, дидактики, авторитетов. А теперь выглядит так, будто вы сами дорвались до трибуны и говорите: «Что ж, я тоже могу поучать других».

Ба-да-бум. Такой, какого ты как зритель не ждешь. Но это было забавно — поиграть с двумя такими не сочетаемыми вещами. Для меня это был очень позитивный опыт.

За исключением тех случаев, когда я выслушивал вас!

И ад.

Эссе, которые вы раскидали по всему фильму... Это ведь почти маленькие лекции. Но вы сами никогда особенно не любили чужие поучения. Не превратились ли вы в того, кто теперь сам поучает других?

Да, но его нужно сначала туда привести. Не каждый день люди в ад попадают.

Конечно, можете. Это ваше право. И все равно трудно не обратить внимание, что вам кажется уместным обратиться к тому старому фильму.

Да.

Кроме всем известных картин, вы также цитируете свой детский фильм «Зачем пытаться убежать от чего ты знаешь, что не убежишь?». Вы сняли его в 14 лет. И теперь используете сцены погони за мальчиком — в камышах рядом с ручьем. Выглядит так, как будто вы используете этот материал, доступный на YouTube и в других видеосервисах, чтобы отослать зрителя к прошлому, где ваше детство пересекается с детством Джека.

Да, мы их останавливаем. А там уже странные сферы, небесные тела и все такое.

Считать «Дом» фильмом, который подобно памятнику поминает все, что вы сделали, неправильно?

Кстати, да. Босх — один из главных источников моего вдохновения.

Или из Хичкока.

Нет! Я впитываю, но потом отфильтровываю и оставляю только отдельные элементы... Это может быть деталь картины или книги, которая мне нравится — тогда я ее записываю и пытаюсь добавить в ту кинематографическую муку, которая потом превратится в хлеб — в фильм. Да, признаюсь: я паразитирую на идеях других людей. Но опять же — вся культура стоит на плечах культуры прошлого. Вот почему чтение книг делает тебя мудрее. Потому что вы добавляете новые ступеньки в лестницу. Это может быть отступление от пути, и эти новые ступеньки могут никогда и не пригодиться, но этот метод сам по себе работает.

В «Доме, который построил Джек» есть нечто, чего, за исключением крошечного эпизода в «Нимфоманке», мы, кажется, прежде не видели: вы цитируете свои предыдущие фильмы. Буквально — монтажной нарезкой с цитатами из фильмов. Складывается ощущение, что вы таким образом подводите итоги своей карьеры, оглядываете взглядом все, что сделали. Как нам следует эту нарезку понимать?

Да, но она также ведет и в противоположную сторону. Я не знаю, какой была изначальная цель разрушенного моста, который в фильме кончается лестницей на небеса и который пересекают Джек и его проводник по аду Вердж, но как последний замечает, мост появился там еще до него самого. То есть, до Вергилия. Как вы знаете, Вергилий попал в ад не за грехи или злодеяния, а потому что родился еще до появления христианства. Данте был очень строг на этот счет.

Эти идеи намеренно были смешными?

Нет. Более того, он даже отвел в аду отдельное место для некрещеных! Для детей, которые умирали до того, как их успели бы крестить. Многие задумки Данте сейчас кажутся — с точки зрения современных норм — непомерными. И Вердж, он же Вергилий, не должен бы на самом-то деле тратить свое время на таких людей, как Джек. Я видел фрагмент из старого фильма Бергмана... Возможно, это была «Седьмая печать». Где герой говорит со Смертью, и Смерть произносит: «Я уже давно следую за тобой». От одной этой реплики волосы дыбом встают. Чертовски хорошая фраза.

Но не Джек.

Правда?

Почему?

Действительно. Хороша и сцена, где актер пытается спрятаться от Смерти на дереве.

«Лента.ру»: Что навело вас на идею снять фильм о психопате-убийце?

Очень на это надеюсь.

«Дом, который построил Джек» в прокате с 6 декабря

Беседовал Петер Шепелерн