«Жизнь человека ничего не стоит»

Российские частные военные компании (ЧВК) все чаще обсуждаются в прессе, однако их деятельность мало того что покрыта завесой тайны — она до сих пор не легализована. Эта ситуация возмутила главу комитета Общероссийского офицерского собрания, атамана хуторского казачьего общества «Ховрино» Евгения Шабаева, который вместе с единомышленниками и, как он уверяет, ветеранами ЧВК, обратился в Международный уголовный суд. Он потребовал провести проверку «по факту насильственного удержания лиц и применения их в военных действиях». «Лента.ру» поговорила с человеком, которого его противники называют лжеофицером и мошенником, чтобы узнать, чем живут российские наемники и почему им так нужна легализация их статуса.

То есть вы полагаете, что обращаясь в Международный уголовный суд, действуете в интересах России?

Мы общественники, мы не контролируем процесс въезда и выезда из страны, то есть наши данные в любом случае неполные. Но даже нашими силами мы насчитали более 10 тысяч человек. Но надо понимать: реальные цифры могут быть в разы больше. Интересный момент: по нашим сведениям, в ЧВК теперь берут не только пенсионеров-отставников, но и тех, кто еще вчера работал.

Вам не кажется, что когда будет принят закон, российские ЧВК потеряют свое основное конкурентное преимущество: возможность действовать любыми методами по любым приказам без всяких правовых ограничений?

Ее нет, потому что никаких следственных действий не было произведено, дело не было возбуждено, и, собственно говоря, все свидетели, которые были готовы давать показания — а мы обращались, просили их опросить — они сейчас еще больше запуганы, их «отрабатывают» довольно серьезно, гораздо больше, чем нас.

Точной информации с доказательствами у меня нет. Как я говорил в феврале — спустя три дня после этих событий — пострадавших там больше четырех сотен, то есть «двухсотых» и «трехсотых» — погибших и раненых. Кто именно погиб, кто именно ранен мы до сих пор не знаем. Но это гораздо больше тех пяти человек, о которых говорил [пресс-секретарь Президента России Дмитрий] Песков — это факт.

Мы же понимаем, в какой реальности живем. Кроме того, Россия даже формально не признает юрисдикцию Международного уголовного суда с 2016 года. Конкретных последствий от вашего обращения скорее всего никаких не будет. И что дальше? Что вы думаете вообще будет происходить?

«Вагнер» насчитывает от двух с половиной до трех тысяч. В самые тяжелые периоды было где-то 3,5 тысячи, но больше этого никогда не было. Меньше двух тысяч тоже.

Но какими будут российские ЧВК после принятия соответствующего закона? Будут ли бойцы так же ходить в атаки, штурмовать сопки, или им придется все же заниматься обычной ЧВКшной работой — охраной грузов, сопровождением предпринимателей?

Как таковая координация довольно слабая. Особенно после конфликтов, которые, как говорят, произошли в 2016 году между руководством Министерства обороны и самым уважаемым аффилированным спонсором данной структуры, бывшим осужденным за организацию проституции малолетних, [Евгением] Пригожиным.

Ну это сейчас так, а потом может быть иначе. Главное — есть ли какая-то идеологическая общность?

По информации тех людей, которые прошли эту службу, в финансовых вопросах. В разделе контрактов, в разделе сфер влияния, ну и, собственно, в оплате тех месторождений, которые были переданы компании «Европолис». Поэтому здесь у каждого имеется свой интерес, все друг друга подставляют.

Вот в Дейр-эз-Зоре группу просто подставили: отряды отправились на штурм завода «Коноко», но им не сказали, что до этого там были «зачищены» несколько специалистов ЧВК США. Поэтому они, еще не начав штурмовать объект, столкнулись с воздушным сопротивлением, которое уничтожило всю их колонну. О том, что будет атака с воздуха, было известно заранее.

Этот конфликт достаточно интересен с военной точки зрения, но назвать виновных в нем я не могу. Мне известно от знающих людей, что это была подстава. Это ярко свидетельствует о взаимоотношениях внутри так называемого Координационного центра по примирению враждующих сторон в Сирии.

Что касается самого применения ЧВК, то я могу рассказать о простой специфике: когда человека забрасывают туда, ему предлагают купить себе оружие самостоятельно. В ЧВК любой мировой структуры такой проблемы нет. Нет и другой проблемы, когда ты, специалист узкого профиля, спецназовец, который понимает цели и задачи своей работы, используешься для штурма городов до артподготовки. То есть тебя просто физически уничтожают, не используя твой рабочий потенциал, который необходимо использовать.

Второй момент — отношение к раненым и убитым. Вывоз осуществляется только через Хмеймим, других самолетов нет. Места на этих бортах стоят довольно дорого.

Вы говорите, что сейчас люди вернутся и будут создавать проблемы. Как вы считаете, являются ли ветераны ЧВК некой организованной политической силой? Можно ли сказать, что у них есть некая общность взглядов?

Несколько тысяч. Я не могу точно сказать, потому что это зависит от рейса из Сирии в Россию, от его наполняемости. Простые «быдлотвари» — а именно так родноверы называют людей, верующих в Христа — они не нужны. Такое отношение к рядовому составу.

Чего вы хотите добиться своим обращением в суд?

Родноверы, которые у нас командуют в «Вагнере» — Ратибор и прочие товарищи.

Не боитесь за свое здоровье?

Да. Ну и чего им, собственно — мясо пришло, мясо ушло. Поэтому за них платить никто не собирается. Тем более если человек пропал без вести, руководитель все равно полгода получает за него зарплату. Пропал без вести — и пропал. А зарплата начисляется. Зарплата небольшая, но она идет к тебе в карман, а не соседу в руки.

Почему вы решились открыто рассказать о ситуации с российскими ЧВК?

Ну если про «Вагнера» говорить, то это 150 тысяч рублей в месяц. Если «Карпаты» — это там, где украинцы, белорусы — то там около 100 тысяч рублей месяц. Там есть надбавки, но вот чтобы их получить…

В Чечне в свое время, когда объявили режим КТО (контртеррористической операции), «боевые» выплаты сменились «выходом на площадку». То есть когда идешь на штурм, тогда тебе деньги платят, а когда ты готовишься к выходу на штурм, тебе показывают большой и синий кукиш. Ровно то же самое происходит и в Сирии.

Bloomberg недавно писало о том, что российские ЧВК сейчас активно заходят в Африку. Вам что-то известно об этом? Там ведь все новые и новые страны.

Cтарое в основном. Оружие и техника, которые применялись в Советской армии в 80-х годах.

Вы упомянули, что в одном окопе могут оказаться бывшие участники украинского конфликта с обеих сторон. С выходцами из «народных республик» понятно, а как вербуют украинцев?

Точных данных у меня нет, но, полагаю, как в свое время на украинской территории — с предприятий, которые должны были их ликвидировать.

Выезд за рубеж закрывают?

Ну, 100-150 долларов стоит… В основном люди покупают на аванс — им дают аванс, и он весь уходит на выкладку, на оружие, на боекомплект.

А как поступают с наемниками после возвращения? Запрещают, например, писать мемуары?

ЧВК имеют определенный заказ. У каждого заказчика есть определенные командиры, и каждый выполняет приказы своего командира. Однажды была примечательная история в Судане — там идет конфликт между Северным и Южным Суданом — как нам рассказывал человек, который в этом участвовал, обычно местные оказывали совершенно никудышное сопротивление.

Но один раз их группа столкнулась с довольно серьезным противником и решила выяснить, кто же против них так эффективно работает. Оказалось, что это были свои. Другая структура, другой заказ, но собственник один и тот же. То есть люди сами подогревают ситуацию, чтобы продолжать получать заказы с одной и другой стороны.

Вы намекаете на Евгения Пригожина?

Именно так.

А как оформляется сам выезд за рубеж? Ставятся какие-то печати в загранпаспорте?

Не способствует. Но воевать можно по-разному: можно в рамках устава воинской службы, в рамках боевой науки, когда нужно выполнять задачи с наименьшими потерями и наибольшей эффективностью. А можно по-другому, когда перед вами как перед командиром стоит задача любой ценой снизить себестоимость потери оружия и боекомплекта частника.

При этом расходные материалы — «быдлотвари» — не стоят ничего. Их подготовка тоже не стоит ничего. Напомню, их в России уже подготовлено более миллиона человек, и они сейчас сидят без работы, пусть порой и числятся, например, охранниками. Поэтому для этого бизнеса их себестоимость минимальна.

Похоже на тюремные порядки!

Ничего. Поэтому они и относятся к людям ровно так, как они заслуживают — так они считают. Сегодня одни пришли, завтра другие будут. Не нравится — Москва там, 8 тысяч километров, иди пешком.

Коррупция?

И то, и другое. Во-первых, люди, начитавшись определенной патриотической риторики, послушав вербовщика, который, в принципе, очень неплохо говорит, специализированно…

Похоже на какой-то штрафбат.

Естественно, на патриотизм. Можете посмотреть вербовочные видеоролики в интернете. Эта система хорошо отлажена, туда вкладываются серьезные деньги. Почему вкладываются? Да потому что за самого простого наемника вербовщику платят от 500 долларов. Как мы предполагаем, отдельные структуры получают и государственные гранты. К примеру, существует, с нашей точки зрения, структура, которая занимается вербовкой — «Союз добровольцев Донбасса». Она часто работает по заказу государства. То есть финансированием не обижены.

Чем конкретно занимаются сотрудники ЧВК?

Естественно, экономические проблемы, которые есть у каждого из нас в Российской Федерации, тем более за пределами центра. У нас 33 миллиона граждан, которые живут ниже прожиточного минимума — большой выбор. Либо вы получаете 12-15 тысяч рублей, либо вы едете получать 150 — по крайней мере, так рассказывают.

Как построено взаимодействие с сирийской армией?

Не всегда. Я вам больше скажу: многие хотят все отдать, лишь бы их вернули домой. Потому что действительно там большая проблема: вам говорят, что бортов нет, и вы никуда не уедете. 8 тысяч километров, пожалуйста, из Африки идите пешком.

Пленных берут?

Естественно, есть сухпайки, питание. Оружие наемнику могут выдать старое, ржавое, которое в первом же бою сработает против него самого. Естественно, в этом случае он вынужден себе покупать нормальное оружие. Могут выдать одно оружие на двоих.

Это частный бизнес, который определяет условия твоей работы: можешь печатать на хорошей бумаге, а можешь — на предоставленном рулоне туалетной. Это не самая большая проблема. Самая большая проблема — отношение к военному производственному процессу. Если бы оно шло хотя бы на военном уровне, таких огромных потерь, такого огромного количества ранений и прочего не было бы.

Следует понимать: мы столкнулись не с какой-то умелой армией, которая готовилась к войне сотни лет. Мы столкнулись с террористами в тапочках.

У них нет вертолетов, у них нет самолетов, они — не США, которые довольно эффективно воюют по всему миру и выполняют свои задачи. Это слабо военизированные структуры, пусть и запрещенные в РФ. Но если бы мы нормально с ними воевали, если бы задача была закончить это столкновение в сжатые сроки, то это было бы выполнено быстро и эффективно.

Требуется упомянуть, что страховая выплата за смерть моряка по международным стандартам составляет порядка 15 миллионов рублей. При этом РФ больше пяти не выплачивает — две трети исчезает по пути.

Как бойцы перемещаются по Сирии? Минобороны помогает?

Да, и я имею в виду не то, что мы бы зашли на территорию американской зоны или турецкой, я говорю о том, что мы бы очистили ту территорию, за которую ответственны по межгосударственному соглашению. Она бы давно была освобождена от любых террористов.

Если техника стоит денег, оружие стоит денег, то как дело обстоит с трофеями? Забирают оружие, например, у игиловцев?

Должный медицинский уход обеспечивается при наличии медслужбы, которой там нет. Помощь оказывают ваши товарищи. Но, поскольку товарищи довольно-таки разные (к примеру, ветераны из АТО и ветераны из Донбасса вместе в одном окопе), взаимоотношения тоже бывают... разными.

При этом у людей их деньги иногда хранятся при себе. И вот это очень приятное ощущение: когда твой товарищ беспомощен, и ты можешь отобрать у него то, что он заработал. Можно ведь забрать не только деньги, но и оружие, которое тоже имеет цену. И которое тебя потом спасет.

Дипломатически не занимаются, а на другом уровне — например, на уровне руководства ЧВК — нет попыток?

Конфликты случаются постоянно.

А что бывает, если сотрудник попадает в плен? Были случаи выкупа из плена?

Проще застрелить.

А если тяжелые травмы, переломы?

Их там нет. Вы же видели, например, когда казаков взяли в плен. Российское государство долго не подтверждало, что это произошло. Никакие дипломатические сотрудники не занялись этими проблемами, ну потому чтоих там нет. И произошло то, что произошло — им отрезали головы.

Такое случается постоянно или это все же из ряда вон выходящие события?

Естественно. Это внеправовая система.

По поводу сравнения с армейскими частями. Если ранение получает военнослужащий, ему обеспечивается должный медицинский уход. Как с этим обстоит дело в ЧВК?

Самый главный трофей, который существует в Сирии, это золотой динар ИГИЛ (запрещена в РФ). Это реально золотые монеты, которые производятся для оплаты в террористическом государстве. Все эти золотые монеты, естественно, изымаются у людей, которые там служат и пытаются как-то заработать.

Они при вывозе остаются собственностью этого ЧВК. Это золото, 999-й пробы. Вот это самый главный трофей. Все остальное, что есть у этих тапочников — джихадмобили, автоматы, пулеметы — подберете себе чуть получше, чуть более модифицированную модель. Все остальное вы сами будете сдавать, потому что с такой выкладкой вы далеко не убежите.

То есть если бы стояла задача не заработать на войне, а эффективно ее закончить, мы бы уже давно ее решили?

Только в случае крупных перемещений — сейчас уже такого практически нет. Страна плоская, автомобильные дороги есть — по ним и перемещаются.

Смотрите, вот приходит человек — хочет он получить денег, послужить родине — как он думает. С ним заключают контракт, он прилетает в Сирию. Что он получает? Есть какой-то паек?

О таком ни разу не слышал. Разве что на короткое время, как «языков». Потом... они уже не нужны.

Слово держат?

Практически никак. Вся сирийская армия очень хорошо смотрится разве что на парадах. Есть отдельные подразделения, которые воюют, но их все время необходимо подталкивать — говорю по тем сообщениям, которые поступают и от действующих сотрудников министерства обороны. Русскоговорящие руководят на всех уровнях.

Про пафосные призывы понятно. Еще почему?

Выполняют приказы: что говорят, то и делают. Не берут в расчет специализацию — могут послать на штурм города без разведки и артподготовки, такое регулярно практикуется.

А что он говорит? «Родина ждет!»? Давит на патриотизм?

Там этого «штрафбата» несколько уровней: Первый штрафбат — это так называемые «Карпаты», там в основном воюют люди из ДНР, ЛНР и Белоруссии. Туда попадают и россияне, залетчики, много разных форм залета. Этих людей первыми направляют на штурмы и у них зарплата ниже. Около 100 тысяч.

Потом идут «вагнеровцы»: штрафники так называемого второго и пятого подразделений. Они состоят из «пешеходов» (пехотинцы), и наконец артиллеристы. Они должны отслужить в этой системе определенный промежуток времени, но отслужить можно не совсем форматным образом.

Так всегда: идут «Карпаты», потом «двойка», потом «пятерка», а уже за ними дивизионные — они в боестолкновениях, как правило, редко участвуют. В любом случае, они тоже гибнут, но меньше. Это уровни разные и естественно там разные зарплаты. Кого-то больше любит начальство, кого-то — меньше. Еще там процветает...

Получается, люди идут служить в ЧВК от крайней нужды? Или просто не понимают, что их там ждет?

Не совсем. Скажем так: межличностный диалог, завязанный на половом влечении.

Стало быть, жизнь человека ничего не стоит?

А потому что там большинство руководителей — недозеки.

Вы сказали про «быдлотварей». Полагаю, такое отношения не совсем способствует формированию хорошей моральной обстановки?

Смотрите. Вы, как любой гражданин РФ, имеете возможность заключить контракт. При заключении контракта на границе у вас ничего не спросят, могут только спросить, с какой целью вы выезжаете за территорию РФ. В этом случае вы можете, но не обязаны, предъявить трудовой контракт. Могут еще спросить трудовую страховку.

Страховка и контракт подписываются здесь, в России. В страховании и трудоустройстве участвуют различные фирмы. В основном, по нашей информации, они аффилированы с офшорными представительствами, которые в конечной юрисдикции связаны с людьми, что называется, выше. Утверждать не могу, но для этого мы и обратились в Международный уголовный суд, чтобы он через систему SWIFT-платежей выяснил, кто там конечный бенефициар.

То есть сами провоцируют бои, а деньги берут с обеих сторон конфликта?

Да. Поэтому, когда человек пересекает границу России, к нему могут возникнуть вопросы. Поэтому оформляются довольно-таки нормальные трудовые договоры, но не на наемников, а в основном на спецов по геологической разведке, охранников, моряков.

Это очень удобно в логистических целях. Смотрите, для ЧВК главное — это техника, ее берегут как зеницу ока. Если можно отремонтировать, никогда не бросают. Людей бросить можно, технику — нет. Поэтому ее вывозят, а чтобы ее вывезти, все равно нужно охранять, потому что в любой технике есть цветмет. Если ее оставить местным арабам или местным неграм, они быстро все разберут на запчасти. Поэтому специализация моряка часто используется при заключении контрактов.

Разные ЧВК между собой сотрудничают?

Вы напишете мемуары ровно настолько, насколько вам позволит ваш вербовщик. Когда люди возвращаются в Россию — нелегально или легально — они встают на учет. И определенное время человека отслеживают. Это работа вербовщика — смотреть, какое у него психическое и физиологическое состояние. Чтобы он не дергался, с ним проводят определенные беседы, берут с него расписки.

Беседы эти, кстати сказать, довольно специфические, поскольку вербовщики в основе своей имеют опыт... специализированный, зэковский. Тут не то что не начнешь писать что-то, ты забудешь имя своей жены, своих детей. Давление оказывается и психологическое, и физическое. Физическое применяется во вторую очередь, когда человек, что называется, не понимает.

Но вы поймите правильно, когда человек покидает зону боевых действий и возвращается домой, он счастлив, что оттуда смотался. Потому что вход — рубль, а выход — два. И проблем уже здесь, дома, можно найти в любой момент. В конце концов, драки в кабаках случаются ежедневно, а палочку нарисовать нашим правоохранительным органам всегда очень большая радость.

Какой разброс цен?

Ну, почему, они могут выезжать за рубеж. Многие из них после службы в Таиланд отдыхать ездят. Это без проблем. Такого ограничения нет, я не встречал.

А где его берут?

На территории Украины спокойно действуют вербовщики из ДНР и ЛНР — они пересекают линию соприкосновения. Кроме того, между этими республиками и Украиной налажена торговля военнопленными — за 5 тысяч долларов как с одной стороны, так и с другой — вас могут включить в обмен «всех на всех». Если украинский солдат находится в плену, его долго не меняют, он никому не нужен, за него никто не платит — он поддается вербовке и уезжает воевать.

Вы упомянули, что новобранцам нужно покупать оружие. А чем вообще воюют? Какое оружие, какая техника?

В Африке они уже давно, с 2016 года. Сейчас заказчики уже ничем не брезгуют. Для них главная задача — сохранить власть в своем регионе. А там власть удержать очень тяжело с 60-х годов. Там неустоявшаяся система власти, у них нет такой вертикали власти какая, например, существует в РФ. Что толку-то от того, что сейчас ты у власти, а завтра тебя зарезали? Поэтому нужны ЧВК. Американским специалистам, отдают самые лакомые куски — следить за выборным процессом, заниматься какими-то хакерскими делами.

А что касается силовых действий, которые требуют больших физиологических затрат и плохо оплачиваются, американцы местным говорят — решайте сами. Им это не нужно по одной простой причине: любая человеческая жертва со стороны сотрудников Министерства обороны (а сотрудники ЧВК по сути являются нанятыми сотрудниками Минобороны) — это большая проблема, головная боль в Государственном департаменте.

А сколько наемники получают?

Такого дурака как я еще поискать. Раньше никто не изъявлял желания обнародовать эти данные, а я решился.

То есть «быдлотвари» — это христиане.

У меня есть определенная подготовка. Если она не поможет — что ж, мы все не бессмертны. Мне очень обидно, что моя страна превращается в страну-изгоя. В страну, в которой человек воюющий, который по сути защищает свою родину, становится террористом по факту.

Который угрожает не только другим странам, но и своей стране, поскольку он ведь не пройдет реабилитацию. Здесь, после рюмки водки — а он все равно выпьет — какой бы он ни был подготовленный, он создаст опасность для общества. И страна вернется в 90-е уже на другом уровне.

Почему я это говорю именно сейчас? Потому что, к сожалению, этот бизнес получил очень серьезный толчок к развитию. Потому что себестоимость этих услуг крайне низка. Конкуренция высока, но себестоимость услуг российских ЧВК в сотни раз ниже, чем у западных клиентов. Вот представьте — выходит на рынок нефтяная компания, и хочет нанять западную ЧВК за, условно, 100 долларов. Но тут ей говорят: «Вы там будете платить 100 долларов, а у нас будете всего десять!» И они соглашаются, потому что это выгодно.

Это кто так говорит?

Дальнейшая работа частных военных армий или организованных преступных групп — их так можно назвать — в нынешних условиях приведет к тому, что будет получено огромное количество заказов. Соответственно, граждане России поедут воевать в другие страны и — если они будут живы и не ранены — вернутся сюда.

Они не будут социализированы, они создадут здесь множество проблем, которые будут больше и шире, чем в начале 1990-х годов. То есть они вольются в мафию, которая будет процветать в Российской Федерации. Поэтому мы сейчас выступаем на опережение.

Все государственные органы, куда мы обращались, говорят нам: у нас нет ЧВК, и все, кто собирается, планирует участвовать в данных боестолкновениях, кампаниях каких-то — преступники. Люди едут в другие страны, другие регионы мира, сейчас уже собираются и в Венесуэлу поехать. В этих условиях у нас просто нет выбора, кроме как обратиться в международную правовую систему, так как вообще у нас по Конституции международное право превалирует над российским. Ведь угроза есть и для других стран — из-за действий наших ЧВК в Ливии в Европу вырос поток беженцев, там начались криминальные разборки.

Дорого — это сколько? Тысячи долларов хватит?

В Российской Федерации не существует организованных политических сил. У нас есть каста чиновников, которая определяет — кому и когда выдвигаться, кому и куда избираться. Других способов избрания в политическую элиту у граждан РФ не существует. Существуют какие-то виртуальные политические партии, которые согласовывают свое выдвижение в администрации президента и потом докладывают обществу, что они согласовали, а нас туда не пустили. Это происходит буквально ежедневно, и все об этом знают.

То есть у нас в РФ создавать какую-то политическую структуру из ветеранов боевых конфликтов Донбасса, Сирии, Алжира, Саара или еще чего — большая глупость по одной простой причине: площадка зачищена, доступ туда запрещен, то есть это кастовый уровень, который по факту закреплен законодательно — муниципальными фильтрами, ну и так далее. Это уже другая тема.

А в чем был конфликт?

Чтобы вы понимали: ветеранское движение как таковое всегда существовало. Мы со своей стороны не в политическом, а в общественном плане смотрим на все решения, которые принимаются государством, и пытаемся как-то их регулировать на своем уровне. Но на сегодняшний момент общественные структуры никаким образом не влияют на действующую власть.

Главный интерес любого человека — чтобы хорошо жила его семья. Чтобы развивалась наука, образование, медицина. Ну и чтобы имелась ответственность власти. Если будет продолжаться безответственность и вседозволенность власти, то мы далеко не сдвинемся. И не построим не то что феодальную экономику — мы к уровню рабовладения не вернемся.

Можно ли сказать, что в случае вакуума власти ветераны ЧВК могут сформировать какую-либо политическую силу? Это уже 282-я [статья Уголовного кодекса РФ]. Любой член ветеранской структуры давал присягу. А в присяге так и написано — «до последней капли крови защищать свою Родину».

Как бойцы взаимодействуют с нашими ВКС?

Наши частные военные компании, как называет их пресса, по факту являются частными военными армиями, а по сути своей — организованными преступными группировками. Очень глубоко вооруженными. То есть у них есть свои БТР, танки и прочая тяжелая техника. Это в международном праве не называется «ЧВК».

При таких огромных возможностях официальная позиция заключается в том, что этого ничего нет. То есть получается что российские граждане — как со стороны организаторов процессов, так и со стороны перевозчиков, так и со стороны поставщиков оборудования, и техники, и вооружения, — они нарушают международное право в полном объеме.

Причем нарушают не просто в военное время, во время фактического убийства, но и во всех технических вопросах до этого убийства — от начала до конца. С точки зрения международного права в этих условиях российское государство становится вне правового поля — то есть по факту становится террористическим.

Мы вынуждены протестовать, ярко протестовать, выражая такую точку зрения: есть в воинском уставе такое положение, как преступный приказ, который можно не исполнять. Вот мы считаем, что подобного рода вещи сравнимы с преступным приказом, поскольку применение таких формирований из граждан РФ — там могут быть украинские граждане, белорусские граждане, неважно — это преступное деяние со стороны организаторов прежде всего.

Давайте поговорим о буднях наших российских ЧВК в Сирии. Сколько там наших наемников?

С нашей точки зрения последствия уже наступили. Во-первых, по крайней мере в Совете по правам человека Российской Федерации будут обсуждать этот вопрос. Председатель Совета Михаил Федотов уже поставил его в план работы. Раньше ведь вообще ничего не признавали!

Кроме того, мы доставили это обращение, мы получили обратную реакцию, мы считаем, что на международном уровне осветили эту проблему довольно эффективно, о ней написали международные информационные агентства. До этого Европа считала, что из России достаточно поставлять нефть и газ, а все, что там происходит, хоть трава не расти. Мы, повторюсь, со своей стороны объяснили: наличие частных военных компаний в Ливии приведет к тому, что в Италии начнутся криминальные разборки из-за потока беженцев, который будут контролировать именно эти ЧВК.

А что если, например, ЧВК возникнет в Сербии, и будет заниматься определенными делами в Косово? Проблемы возникнут и у Европы. То есть они, по крайней мере, начали понимать важность этого вопроса.

Что, по вашим сведениям, случилось в феврале под Дейр-эз-Зором, и сколько человек там пострадали и погибли? Потому что объективной картины так и нет.

Я считаю, что международное правосудие в любом случае должно пресечь такую незаконную деятельность. Но если она останавливается самой Россией, когда представители РФ — неважно, общественные структуры, юридические лица или простые граждане — просят это остановить, это выглядит, по крайней мере, для самой России, большим вкладом в международное урегулирование деятельности ЧВК.

«Лента.ру»: Сколько сейчас в России сотрудников разных ЧВК, по вашим оценкам?

Именно так. А если мы будем ждать, пока международная правовая система признает нас террористическим государством, ни к чему хорошему это не приведет.

Правильно я понял из ваших слов, что вот этот дикий рынок с российскими ЧВК несет угрозу: а) самим сотрудникам и их психическому здоровью, б) России из-за притока людей, которые испытывают посттравматический синдром, и соответственно мировому сообществу, которое сталкивается с распространением, как вы называете, терроризма, по сути вооруженной дестабилизации, и соответственно ситуации с беженцами и так далее?

России это угрожает не только тем, что вернутся эти самые наемники, это угрожает и санкционными мерами, которые безусловно возникнут, когда мировая общественность досконально разберется с темой этого бизнеса. Защита такого рода формирований — самоубийство для России.

Противники Шабаева считают его лжецом и предателем. Сам он указывает, что все критикующие его СМИ связаны с Евгением Пригожиным, а провокационные действия в соцсетях сделаны не им, а «пригожинскими хакерами».

Беседовал Алексей Наумов