«У власти была своя крыша»

Не успели отгреметь лозунги победившей в Армении «бархатной революции», как акции протеста охватили вторую армянскую республику — Арцах (Нагорный Карабах). Начавшись с конфликта с участием офицеров силовых ведомств на автомойке, арцахский протест вылился в массовые митинги, в самом крупном из них приняли участие около 200 человек. Все это имело своим следствием смену глав силовых ведомств непризнанной республики — начальника полиции и руководителя Службы национальной безопасности, а также уход в отставку госминистра Араика Арутюняна. Однако акции протеста продолжаются, и их участники уже напрямую ставят вопрос об отставке президента Арцаха Бако Саакяна. О протекающих в Нагорном Карабахе политических процессах, целях протестующих и перспективах развития событий в республике «Лента.ру» поговорила с Тиграном Григоряном, членом одной из самых активных ее протестных сил — партии «Национальное возрождение».

Вашу партию и лично вас часто критикуют за использование жестких высказываний и даже нецензурной лексики. Почему вы это делаете?

Бако Саакян и вся властная элита в 2017 году подложили мину под арцахскую государственность. Они пошли на шаг, на который не пошел ни один лидер Карабаха до того: для воспроизводства личной власти Бако Саакяна поменяли конституцию. Конечно, они пели красивые песни о необходимости восстановления исторического названия — Арцах (в предыдущей конституции названия Нагорно-Карабахская Республика и Республика Арцах были идентичны, а в новой их просто поменяли местами, «продав» это как восстановление исторического названия), говорили о необходимости учитывать какие-то военные реалии, но всем было понятно, что все делается для одной единственной цели: чтобы Бако Саакян остался у власти как минимум до 2020 года, а в идеале — и до 2030-го.

Это было очевидно всем — и самому президенту, и его сторонникам, и оппозиции. Это решение поддерживалось из Еревана и, возможно, было инициировано руководством Армении и лично Сержем Саргсяном. Можно сказать, что вся обновленная конституция была написана одним человеком — Грайром Товмасяном, который является также автором новой Конституции Армении, после вступления в силу которой и случилась армянская революция.

Одним словом, Бако Саакян — нелегальный и нелегитимный президент. Незаконный — потому что и в старой, и в новой конституции было написано, что один и тот же человек не может занимать пост президента дважды. В старой — подряд, а в новой — вообще. А нелегитимный потому, что у него нет доверия народа: мы сейчас активно общаемся с гражданами и знаем это. И еще один фактор, по которому он не может возглавлять республику: Бако Саакян слаб. Я во время последнего митинга назвал его тряпкой, что само по себе немного жестко и, возможно, выходит за рамки политкорректности, но мне кажется, что это нужно было сказать, потому что Бако Саакян в течение 11 лет вел себя именно как тряпка.

В 2007 году его назначили на должность президента из Еревана — Саргсяну нужен был человек, выполняющий все приказы без каких-либо возражений. Таким человеком и стал Саакян, все это время лишь послушный исполнитель воли режима Саргсяна. За эти 11 лет Бако Саакян непосредственно поучаствовал в целом ряде преступлений против армянского народа. Можно вспомнить события 1 марта 2008 года, когда в Ереван поехали военные из Нагорного Карабаха, что противоречит конституции республики. И Бако Саакян, который является ее гарантом, — главный виновник той ситуации. Можно вспомнить и события в Бердзоре, когда колонна предпарламента направлялась в Арцах для проведения политической акции, а этих людей жестоко избили.

Причем избивали их как сотрудники Службы национальной безопасности и полиции, так и настоящие уголовники. То есть полицию, Службу безопасности поставили в один ряд с уголовниками, и они вместе под армянскими флагами били лидеров Карабахского движения, ветеранов Карабахской войны. Сейчас власть много говорит о символизме — в том числе и в том контексте, что Бако Саакяна нельзя критиковать, потому что он символ Нагорного Карабаха. Я не знаю, для кого он символ, но тогда с какой стати они избивали, например, Игоря Мурадяна, основоположника Карабахского движения?

Все это и привело к тому, что после «бархатной революции» в Армении в Карабахе сложилась ситуация, при которой стало ясно, что Бако Саакян без поддержки режима Сержа Саргсяна — ноль без палочки! У него нет ни власти в среде правящей элиты, ни авторитета в народе. И понятно стало, что он не только до 2030-го, он и до 2020-го не дотянет, потому что его пребывание в должности до 2020 года — угроза национальной безопасности. Ведь он проявил себя не просто слабым президентом — он проявил себя президентом, при котором различными коррупционными механизмами небольшая группа людей грабила страну.

Многие пытаются изменить эту ситуацию и понимают, что без ухода Бако Саакяна никаких системных реформ не получится. Можно поменять одного чиновника на другого, но пока главная задача не решена — нельзя ожидать реальных изменений.

Думаю, вполне ожидаемый вопрос: кого вы видите на посту президента Арцаха?

Мы считаем, что пока Бако Саакян возглавляет Нагорно-Карабахскую Республику, мы будем уязвимы. Да, Саакян заявил, что не будет баллотироваться в 2020-м, но сделал он это под давлением общественности — ведь всего за неделю до этого заявления он в прямом смысле ругался с теми, кто предлагал ему принять подобное решение.

В том случае, если Саакян останется президентом до 2020 года, мы не можем ожидать честных выборов в этом году — он использует все властные, административные ресурсы, чтобы поставить на свое место человека из того самого узкого круга, который будет продолжать политику последних нескольких лет. То есть суть наших устремлений в том, чтобы обеспечить честные и прозрачные выборы в 2020 году, а также стабильность в Нагорном Карабахе до 2020 года, ведь, пока Бако Саакян занимает должность президента, никакой стабильности в республике не будет.

А чего вы хотите после 2020 года, после периода технического президентства, в структурном плане?

Есть несколько групп, которые выступают против президентства Бако Саакяна и требуют его отставки. Одна из них — наша партия «Национальное возрождение». Мы провели ряд политических акций и митингов с требованием отставки президента. Мы будем продолжать требовать этого и организовывать акции и далее. Некоторые другие группы также выступают с таким требованием.

Логично и другое возражение «с той стороны поля»: в условиях военного положения может ли в стране быть иная ситуация, нежели главенство — формальное или неформальное — силовиков?

Мы считаем, что это невозможно. Если Бако Саакян останется до 2020 года, не будет честных и справедливых выборов. У президента в начале июня был шанс показать обществу, что он готов пойти на какие-то реформы. Он тогда поменял силовых министров, но в образе действия этих структур ничего не изменилось. Например, где-то полтора месяца назад мы организовали маленькую акцию на площади Возрождения в Степанакерте. Там участвовали лишь около 20 человек. Но нам не позволили провести даже ее — полиция всех просто разогнала. И это притом, что сами же власти, конкретно мэрия города, выпустили указ, по которому собрания, митинги, из менее чем 20 человек не требуют разрешения или уведомления городских властей.

То есть никаких реальных шагов власти в сторону общества для того, чтобы показать, что власть меняется, сделано не было. Я лично считаю, что это в принципе невозможно, ведь их главная цель — воспроизводство режима в 2020 году, а через реформы этот режим воспроизведен быть не может. Поэтому мы убеждены, что Бако Саакян должен уйти.

Поставим себя на место власти. Она может вполне ожидаемо заявить нам: «Ваша партия имеет лишь одного депутата в парламенте, на своих митингах вы собираете всего по несколько десятков, максимум сотен человек. За правящую партию и президента проголосовало абсолютное большинство избирателей». Логично будет задан вопрос: «На каком основании вы заявляете, что представляете общество?»

Во-первых, за президента никто не голосовал — в 2017 году его выбрал парламент. И когда начался процесс конституционных изменений, народу не сказали, что, голосуя за новую конституцию, он автоматически голосует за то, чтобы Бако Саакян остался до 2020 года. А вместо народа проголосовала кучка депутатов, которые десять лет прислуживали ему. Было бы честнее, если бы Саакян вышел и сказал: «Дорогие граждане Арцаха, я вот решил остаться до 2020 года. Я считаю, что нужно изменить конституцию и дать мне такую возможность. Если вы с этим согласны — проголосуйте за. Если нет — против».

Но он до последнего момента даже не отвечал на этот вопрос. Очень много журналистов, активистов, которые агитировали против новой конституции, спрашивали его: «Господин Саакян, вы собираетесь выставить свою кандидатуру на переходный период 2017-2020 годов?» До дня референдума по конституции от него не было никакого ответа.

Бако Саакяна народ Арцаха не избирал. Он, не знаю, насколько честно, избирался в период с 2007 по 2017 год. С 2017-го он уже не президент, а узурпатор. Что касается процента, который мы получили на парламентских выборах, то я вам хочу сказать, что в таких условиях, в которых эти выборы проходили, можно считать, что это больше, чем можно было ожидать. Ведь мы конкурировали не только с другими политическими партиями, но и со всей силовой системой. Против нас работала Служба национальной безопасности, во время выборов у нас отобрали избирательный штаб, против нас работала полиция, которая следовала по нашим пятам и буквально заходила в квартиры и говорила людям, что за нас нельзя голосовать.

Но мы видели, что случилось в Армении: там тоже Серж Саргсян говорил Николу Пашиняну, что он не представляет народ, у его блока семь процентов голосов и тому подобное, но результат известен. Конечно, очевидно, что, если и дальше на улицы будут выходить по 200 человек, отставки Бако Саакяна добиться не удастся, и наша цель в течение следующих недель и, может быть, месяцев — увеличение масштабов протестных акций и вовлечение в них самых широких слоев населения, и это естественно. Народ Арцаха должен сказать свое слово. Если он этого не сделает — ничего не получится.

Вы говорите о том, что многие недовольны властью по разным причинам, много нарушений, произвола и прочего. А кто, по-вашему, поддерживает ее? Кто выступает против вас?

Нет, никаких подач не было, но сам факт революции в Армении создал ситуацию, которая ранее возникнуть не могла. К примеру, если бы до «бархатной революции» хотя бы десять человек вышли здесь на площадь и потребовали бы отставки Бако Саакяна, реакция властей была бы абсолютно другой. Мы видели, что случилось в 2016 году, когда на следующий день после уличного протеста лидера нашей партии Айка Ханумяна жестоким образом избили, и мы помним методы, которые использовались тогда.

А все потому, что тогда у наших властей была крыша в лице Сержа Саргсяна. Сейчас, когда этой крыши нет, когда нет так называемого добра со стороны Еревана на применение силовых и незаконных методов, поле для наших действий стало более открытым. Мы могли начать процесс и ранее, но понятно, что народ бы просто не вышел — ибо была опасность жесткой незаконной реакции властей. «Бархатная революция» в Армении создала условия для процессов в Арцахе. Но каких-то наводок или подач у нас не было.

Но события в Армении для вас пример?

Несомненно. Я думаю, революция в Армении поменяла очень многое в сознании людей потому, что до этого не только в Арцахе, но и в самой Армении говорили, что протестовать нельзя, на митинги выходить нельзя, мы — страна на военном положении, этим мы ослабим свою оборону. Но армянская революция показала, что можно без всяких беспорядков, без дестабилизации, мирным способом, довольно спокойно добиться своих целей, и обороноспособность страны от этого только повысится. И от этого в менталитете жителей Нагорного Карабаха изменилось очень многое.

Кстати, о Пашиняне и Армении — вы действуете с оглядкой на Никола Пашиняна и блок «Елк» с их идеологической или методологической подачи, или ваше движение имеет чисто внутренние причины?

Бако Саакян в течение 11 лет опирался на неформальную группу силовиков, которые де-факто правили страной. Вся политическая система была в ауте, политические партии не участвовали в процессе принятия решений, которые на деле принимали несколько генералов, скажем, начальник полиции, директор Службы национальной безопасности, лидеры некоторых неформальных силовых организаций… Эти люди и сейчас являются опорой Бако Саакяна. В политическом смысле однозначную поддержку Саакяну выразила партия «Дашнакцутюн». Они заявили об этом, да и все другие политические партии, пусть и более пассивно, поддержали его. Но на самом деле не все монолитно и в правящей элите — там тоже есть недовольство. Я скажу вам так: очень много людей в Карабахе, которые не общались друг с другом, были аполитичными, пришли к одному выводу, что Бако Саакян — слабый президент, и мы, страна, которая находится на пороге новой войны, не можем себе позволить иметь такого президента.

Вы говорите об отставке президента. Но видите ли вы возможность компромисса с властью? Как вы говорили выше, Бако Саакян объявил о том, что не будет баллотироваться на следующий срок. Может ли он, по-вашему, занимать свой пост до 2020 года? Например, в случае проведения каких-то реформ…

Да, конечно, может. Понимаете, ведь это самое силовое главенство у нас не было законным. Например, в годы Карабахской войны, притом что Нагорный Карабах был парламентской республикой, для решения важных военных задач был создан специальный орган — Государственный комитет обороны (ГКО), который должен был фактически руководить страной. Несмотря на то что формальным главой НКР был спикер парламента, все решения принимал ГКО. Мне кажется, это решение было более честным. Это была узаконенная военная диктатура, которая имела какие-то позитивные результаты во время войны и какие-то негативные — после нее.

Но сейчас мы заявляем, что являемся демократическим государством, что парламент является одним из главных органов управления страной, однако парламент де-факто исключен из процесса управления страной. Я помню ситуацию в апреле 2016-го, когда люди, которые должны были принимать решения, не имели никакой информации о том, что происходит на фронте и так далее. Если власть хочет стать военной хунтой — пусть честно предлагает: ребята, у нас война, на войне нужен силовой орган, принимающий основные решения. Но если уж они заявили, что у нас демократическая, президентская, суперпрезидентская система, пусть будут добры выполнять то, о чем заявляют.

А кто свергает Бако Саакяна? Какие силы на данный момент выступают против него?

Мы хотим честных и свободных выборов в 2020 году. Народ Карабаха должен решить, кому он отдаст свой голос. Лидер государства сейчас не избран народом — его избрала кучка депутатов, и он не является легитимным президентом. В 2020 году тот кандидат, который наберет большинство голосов, должен возглавить Арцах. Если к власти не сможем прийти мы и будем иметь с новой властью разногласия по тем или иным вопросам, мы хотя бы будем знать, что она избрана народом и представляет народ. Поэтому главная цель — именно свободные и честные выборы 2020 года.

Что же касается структурных, конституционных изменений — мы пока, честно говоря, не задумываемся об этом. Мне кажется, в действующей конституции множество неточностей — даже в техническом смысле. Сейчас не принят ряд законов, без которых конституция не может действовать. Нет, например, нового избирательного кодекса, нет закона об органах местного самоуправления — полномочия многих глав местных органов уже закончились, но они продолжают оставаться на своих постах, потому что нет законов, по которых их можно поменять. Есть множество вопросов, которые нужно решить, но это технические проблемы и, мне кажется, немного другая тема.

То есть цель протеста — обязательная отставка президента и последующие реформы?

Здесь, полагаю, следует сказать о качествах, которыми должен обладать этот человек. Во-первых, он не должен быть связан ни с одной политической силой и обязан заявить, что не будет участвовать в выборах 2020 года. Смысл такого критерия в том, чтобы у президента получилось организовать честные выборы 2020-м, не используя в очередной раз потенциал административных и силовых структур для воспроизводства собственной власти.

Это должен быть человек высокого профессионализма, который обладает доверием как народа Карабаха, так и его политического класса. Мы не говорим, что это должен быть человек, который нравится только нам. Это должен быть человек, который нравится всем политическим акторам, и мы видим несколько кандидатов, которые обладают этими критериями, но, я думаю, сейчас просто неэтично называть их имена, потому что каких-то конкретных договоренностей с этими людьми нет.

«Лента.ру»: Тигран, каковы цели протестующих против Бако Саакяна и почему вы считаете, что президент должен уйти?

Что касается нецензурщины — до сих пор мы не использовали каких-то нецензурных выражений. У нас был плакат, на котором появилось нецензурное слово на английском языке, но которое при этом достаточно распространено в англоязычном контексте. Его можно услышать в эфире «Би-би-си», например, и его там никто не запикивает. У нас это слово было использовано по отношению не к Бако Саакяну, а к годовщине его пребывания на посту президента Арцаха. Там было написано, в максимально корректном пересказе: «С 11-й проклятой годовщиной!» Одной из главных целей таких жестких выражений и высказываний, да даже и упомянутого выше слова «тряпка», является десакрализация власти.

Потому что, скажем, до последнего времени власть в Нагорном Карабахе пропагандисты представляли как нечто святое. До революции люди с опаской даже произносили имя Бако, нужно было говорить «Бако Саакович» или «господин президент», «господин Саакян», в то время как во всем мире нормальная практика — называть лидеров по именам. К примеру, действующего премьер-министра Армении больше называют по имени, чем по фамилии.

Мы считаем, что нужно показать народу, что власть — это не правители, которым мы должны подчиняться беспрекословно, а наоборот — наши слуги, которым мы оплачиваем их работу. Еще одна причина — в том, что режим на протяжении 11 лет избивал, грабил собственный народ, был причастен к разным коррупционным механизмам. Он все это может делать, а мы не можем употребить даже крепкое цензурное слово? При том что в ходе политических акций на Западе, например, говорят и не такое.

Беседовал Антон Евстратов