«Это восприняли как наказание»

00:04 22/11/2017 Наука и техника
«Это восприняли как наказание»

Великий раскол христианской церкви 1054 года не только вызвал затяжной конфликт между католическим Римом и православным Константинополем, но и предопределил культурно-религиозное различие России и Запада. В 1439 году стремление преодолеть схизму привело к провозглашению Флорентийской унии, которую подписал и русский митрополит Исидор. Почему отчаянная попытка Византии незадолго до своей гибели в XV веке примириться с Ватиканом окончилась неудачей и как политика Исидора повлияла на Московскую Русь и судьбу русской церкви, «Ленте.ру» рассказала кандидат исторических наук, старший научный сотрудник отдела древней истории России Санкт-Петербургского института истории РАН Ольга Абеленцева.

Митрополит-вероотступник

Почему в русской церкви так не любят вспоминать митрополита Исидора?

Нет, я не могу согласиться с этим утверждением. О митрополите Исидоре написано везде, где это необходимо — во всех старых и современных учебниках и пособиях по истории русской церкви, в огромном количестве статей и монографий, где этого требует проблематика исследований. В моей книге «Митрополит Иона и установление автокефалии Русской Церкви» деятельности митрополита Исидора также уделено немало внимания. Статьи о нем (разного качества) помещены на многих интернет-ресурсах. С биографией митрополита Исидора можно ознакомиться на сайте Православной энциклопедии, где дан краткий, но очень емкий и лишенный оценочных суждений очерк о его жизни.

Создается впечатление, что у нас его считают предателем православия, что-то вроде церковного «генерала Власова XV века».

Вероотступником считают, но сравнение с Власовым едва ли корректно. Митрополит Исидор, подписывая унию, все же выполнял указания императора, который в Византии был таким же главой церкви, как и патриарх, а Власову командование не приказывало переходить на сторону противника.

Хотя новые работы о деятельности митрополита Исидора действительно появляются нечасто. Уже в 1961 году американский историк Густав Алеф назвал свое обращение к теме отношения Московского княжества к Флорентийской унии «еще одним посещением хорошо разработанных раскопок». Из недавних работ отмечу исследование и научную публикацию источников О.Л. Новиковой «Формирование и рукописная традиция "Флорентийского цикла" во второй половине XV — первой половине XVII вв.» и перевод на русский язык А.В. Занемонцем «Воспоминаний о Ферраро-Флорентийском соборе (1438‒1439)» Сильвестра Сиропула.

Объясните, пожалуйста, почему находившийся в Москве предстоятель русской церкви официально именовался митрополитом Киевским и всея Руси?

Если говорить очень кратко и схематично, то изначально резиденцией митрополитов на Руси был Киев. В 1240 году город был взят ханом Батыем, разрушен и понес невосполнимые человеческие потери. Оставаться в нем было затруднительно как с точки зрения безопасности, так и по материальным причинам. Поэтому митрополиты переехали в Северо-Восточную Русь. В 1354 году константинопольский патриарх Филофей издал акт о перенесении резиденции митрополитов Киевских и всея Руси во Владимир-на-Клязьме. Киев также был утвержден в качестве второй митрополичьей резиденции, но с оговоркой — «если он останется цел». Фактической резиденцией митрополитов со времен умершего в 1326 году святителя Петра стала Москва. Киевскими они именовались по месту первого престола на Руси.

Уния с Ватиканом

Почему митрополит Исидор был горячим сторонником унии с Римом?

Исидор, как и некоторые другие представители византийской элиты, пытался спасти остатки империи. Для этого нужно было получить помощь в борьбе с турками-османами от католических государств Европы. Иного пути спасти свою родину он и его единомышленники не видели.

В Москве знали о настроениях Исидора, когда его сначала назначили митрополитом всея Руси, или потом, когда оттуда он отправился в Италию на Вселенский собор?

В Москве, разумеется, знали, что желание преодолеть схизму с Римом было связано с бедственным положением Константинополя, но вряд ли предполагали, что уния будет заключена ценой уступок в вопросах вероучения. Мы не можем утверждать, что митрополит Исидор изначально готов был принять любые условия унии. Даже если бы это было так, думаю, он не стал бы говорить об этом открыто, поскольку византийцы не одно столетие вели антилатинскую пропаганду на Руси. У Исидора во время поездки на Русь была важная задача — собрать средства для проживания на соборе в Италии, а какие-либо сомнения жертвователей в богоугодности его целей могли этому помешать.

Антилатинскую пропаганду — то есть, по сути, антизападную, говоря современным языком?

Не совсем так. Все же речь шла в первую очередь о догматических расхождениях, но имелись и негативные оценки обрядовых различий, и чисто бытовых деталей. В XIX веке историк А.Н. Попов, исследуя антилатинские полемические сочинения, отмечал отсутствие в них разграничений между существенным и несущественным в деле веры.

Известно, что итогом собора было заключение унии между Ватиканом и Константинопольским патриархатом фактически на католических условиях. Как вы думаете, могла ли Флорентийская уния быть жизнеспособной и действительно преодолеть раскол 1054 года?

На мой взгляд, не могла, поскольку на соборе каждая из сторон преследовала свои цели. Византия, как уже было сказано, искала военной помощи, а для римского папы Евгения IV это был тактический шаг в борьбе с Базельским собором, избравшим вскоре своего папу Феликса V. То есть в католической церкви в это время была своя схизма. Восточные патриархи (Александрийский, Иерусалимский и Антиохийский) лично не участвовали в работе собора, а затем отказались признать его итоги.

Как к Флорентийской унии отнеслись в западнорусских землях, входивших в состав Великого княжества Литовского?

Прежде всего в западнорусских землях унию отказался принять католический епископат. Во-первых, он был приверженцем Базельского собора и не признавал папу Евгения IV и заключенную им унию. Во-вторых, он не считал возможным сохранить для православных их литургическую традицию и другие особенности. Но и после преодоления схизмы с Римской курией положение не изменилось: часть православного духовенства, согласившаяся принять унию в надежде на получения равных прав с католиками, все же оставалась для католического епископата «схизматиками», от которых требовался только полный отказ от своей идентичности. Некоторые уступки были, но полного уравнения в правах не произошло. Как отмечали некоторые исследователи, проблема выбора — принимать или нет унию — оказалась мнимой. От православных требовался отказ от всех догматических и обрядовых отличий и полное растворение в латинском мире.

Церковная независимость Москвы

Поэтому унию так и не приняли в Москве?

Здесь, как уже говорилось, антилатинскую проповедь долго вели сами византийцы, в монастырях читались и переписывались полемические сочинения на эту тему. К вопросам вероучения на Руси относились со всей возможной ответственностью. Странно было бы в такой ситуации ожидать от сообщества, отдающего приоритет традиционным ценностям, отказа от веры отцов, которая сплачивала и помогала выстоять в годы тяжелейших испытаний. Да и митрополит Исидор не сразу прибыл в Москву. Вероятно, информация об отрицательном отношении католического епископата к решениям Флорентийского собора поступила раньше. Все это не располагало к принятию поспешных решений. А когда в 1453 году под натиском турок-османов пал Константинополь и Византийская империя погибла, на Руси это восприняли как наказание за вероотступничество.

Правда ли, что русская церковь так тяготилась зависимостью от Константинополя, что воспользовалась унией для разрыва и объявления автокефалии?

Я не богослов и не специалист по каноническому праву, но, насколько я знаю из соответствующей литературы, автокефалию (самостоятельность —прим. «Ленты.ру») нельзя «объявить», хотя история знает и такие случаи. Единственный путь для получения канонической автокефалии — согласие на это церкви, от которой отделяется какая-то ее часть. Христианское миропонимание предполагает, что это должен быть акт любви. Церковь-мать должна дать свое благословение на автокефалию для обеспечения апостольской преемственности и евхаристического общения.

Как историк могу сказать, что это вопрос сложный. Ответ на него в рамках короткой беседы неизбежно будет слишком схематичным, и многие важные аспекты проблемы останутся не затронутыми. Русские князья, как и все прочие владетельные особы, стремились иметь право поставлять в епископы и митрополиты своих кандидатов.

Но и с византийскими ставленниками в первой трети XV века у московских князей были весьма дружественные отношения. Во второй четверти XV века в Великом княжестве Московском шла тяжелая междоусобная война. Длительное отсутствие первопредстоятеля в Москве после кончины в 1431 году митрополита Фотия было нежелательно: митрополиты, как правило, были гарантами при заключении мирных договоров между князьями. Думаю, во время кровавых междоусобиц князьям было не до автокефальных устремлений. Поставление митрополита Ионы в 1448 году собором русских епископов было вынужденным шагом, приведшим к фактической автокефалии.

Почему?

В Москве не хотели поставлять митрополита в униатском Константинополе. А после падения Византии в 1453 году, вероятно, возникла мысль об автокефалии как возможности избежать внешнего влияния и из Рима, и из Стамбула.

Внешнего влияния на что?

На поставление митрополита. Но на Руси всегда понимали, что для подлинной канонической автокефалии необходимо согласие всех восточных патриархов, и к этому шли почти 150 лет до установления на Руси патриаршества.

Исидора завет

Как известно, когда в Московской Руси не приняли Флорентийскую унию, Исидора после возвращения из Италии арестовали в Кремле, после чего он сбежал сначала в Тверь, а потом на Запад. Отказался ли он от титула митрополита Киевского, когда впоследствии стал католическим кардиналом?

Став кардиналом и папским легатом в Литве, Ливонии, России и Польше, Исидор продолжал именовать себя митрополитом Киевским и всея Руси. В сентябре 1458 года в Риме патриарх-униат Григорий III Мамма поставил соратника Исидора Григория митрополитом Киевским, Литовским и Малой Руси. Вскоре Исидор отказался в пользу Григория и от великорусских епархий, и тот получил титул митрополита Киевского и всея Руси. В апреле 1459 года после смерти Григория Маммы Исидор стал номинальным константинопольским патриархом. Его не смутило даже то, что после падения Константинополя в нем продолжали избираться православные патриархи.

Что, по вашему мнению, имело для Исидора большее значение: уния ради единства христианского мира или уния ради спасения родины?

Мы не можем сейчас точно ответить на этот вопрос. Об искреннем желании митрополита Исидора спасти Константинополь свидетельствует то, что в 1452 году он вернулся туда с небольшим вооруженным отрядом, оставался до самого штурма города турками и попал в плен. Как лицо, участвовавшее в переговорах об унии в Константинополе, Базеле и Флоренции, Исидор прекрасно понимал, что греки пошли на диалог только из-за крайне неблагоприятной ситуации. На самом деле позиции сторон в догматических вопросах были непримиримы, а политические интересы и вовсе не совпадали.

Способствовало ли разделение Киевской митрополии в 1458 году отчуждению Московской и Литовской Руси?

Слово «отчуждение» не соответствует ситуации, которая складывалась задолго до подписания унии в 1439 году. Если говорить кратко и очень схематично, то главным фактором было завоевание русских земель с православным населением Литвой и постепенный переход ее элиты в католичество. Еще в XIV веке литовские великие князья требовали для себя от Константинополя отдельного митрополита. После окончательного разделения митрополии Киевской и всея Руси в руках у московских митрополитов не осталось никаких рычагов для оказания поддержки православному населению Великого княжества Литовского (преимущественно территория современных Белоруссии и Украины —прим. «Ленты.ру»), а константинопольский патриарх после падения Византии также лишился опоры в лице императорской власти и не мог должным образом противостоять притеснениям православных. Народы, некогда составлявшие единую историческую общность, оказались в разных условиях, определивших особенности их дальнейшего развития.

Можно ли назвать политику Исидора предтечей униатства, широко распространившегося много позже на территории нынешних Западной Украины и Западной Белоруссии?

Фигура Исидора, на мой взгляд, имеет скорее символическое значение для его последователей. Действия его были во многом вынужденными, и никаких значимых результатов при его жизни уния не достигла. Свидетельством истинной убежденности в необходимости преодолении схизмы было бы создание движения сторонников унии в условиях процветания Византийской империи.

Третий Рим

Как вы считаете, помогло ли обретение автокефалии русской церкви формированию централизованного российского государства при Иване III?

Церковь, разумеется, повсеместно была важным институтом средневекового общества, но не стоит преувеличивать ее возможности в политической сфере. Например, митрополиты-греки на Руси обладали самыми широкими правами и были заинтересованы в процветании своих епископий, в том числе и с финансовой точки зрения. Но этого было недостаточно для преодоления феодальной раздробленности или прекращения междоусобных войн.

Митрополиты (как греки, так и русские) охотно поддерживали начинания московских князей. Думаю, при наличии политической воли и военной силы великий князь Иван III Васильевич проводил бы ту же политику объединения русских земель и с не автокефальным митрополитом на московской кафедре. Это было неизбежно, поскольку формирование централизованного государства было объективным процессом.

Можно ли сказать, что заключение унии и ее неприятие на Руси вместе с последующим падением Константинополя, после которого Великое княжество Московское оставалось единственным независимым православным государством, способствовали его культурной и политической изоляции и формированию «синдрома осажденной крепости»?

Сейчас выражение «политическая и культурная изоляция» воспринимается исключительно негативно — что-то вроде санкций. Некий исследователь сравнивает «здесь» и «там» и приходит к выводу, что на Руси что-то «не успели» — например, вовремя не познакомились с лучшими, с его точки зрения, европейскими литературными произведениями и т.д. То есть наш с вами современник глубоко не удовлетворен ходом культурно-исторического процесса в своем отечестве. Понимая, что, например, в XVI веке в нашей стране шли сложные процессы государственного строительства и именно с этим связаны литературные предпочтения и запреты того времени, он все равно уже готов вынести приговор о ее «культурной изоляции».

Не будем забывать, что высочайший уровень культуры в разное время не спас ни античный Рим, ни Второй Рим (Константинополь), сперва разграбленный крестоносцами, а перед своим падением ставший в прямом смысле «осажденной крепостью». Жизнеспособное сообщество с общими религиозными или философскими ценностями и экономическими интересами должно обладать волей и силами для защиты своей территории. Но, главное, обществу нужна возможность развиваться эволюционно, без привнесения социальных моделей, потребность в которых еще не возникла. Русь после длительного периода татарских набегов была бы только рада изоляции, но на самом деле обеспечить это было очень сложно. Несомненно, в XV веке и позднее у Руси имелись дипломатические, торговые и культурные контакты со своими соседями — но давайте помнить, что и военных угроз для нее тоже было предостаточно.

Беседовал Андрей Мозжухин

Комментирование разрешено только первые 24 часа.

Комментарии(138):

1 2 345 ... +1
1 +0−0Злой Доктор11:11:25
22/11/2017
-1 +0−0Pavel Soldatkin10:05:35
22/11/2017
Вроде да. Запад - плохо. Восток - зашибись. Византия - светоч разума и все такое. Почему-то не написана основная причина падения Византии - переход основной массы крестьян в ислам. Они почему-то решили, что лучше быть мусульманином, чем крепостным рабом(крепостное право в Византии было в полный рост)
"причина падения Византии - переход основной массы крестьян в ислам"
У тебя и пруф найдется?))
1 +0−0Злой Доктор11:05:36
22/11/2017
-2 +0−0 Ага Это я06:51:47
22/11/2017
Эти земли до завоевания никогда не были ни русскими, ни православными Московской РПЦ.
"русские" они только в воспалённом воображении ваших историков
Какло, поищи в своих библиотеках дореволюционные газеты, если еще не сожги)) Посмотри на каком языке они написаны))
1 +0−0Злой Доктор11:03:40
22/11/2017
-3 +0−0ferro ferro09:25:24
22/11/2017
Автор такой автор... Опять на старые грабли с фразой - "запапдно русские"
Это кто и где?
Но ты можешь называть это великой какляндией))
1 +0−0Злой Доктор11:02:55
22/11/2017
3 +0−0Pavel Soldatkin09:59:10
22/11/2017
А почему так мягонько - "период татарских набегов"? Вроде как с Западом насмерть дрались, а вот с монголами мелкие недоразумения? С Западом у нас так сказать цивилизационный конфликтус, не хухры-мухры. А вот эти с Востока, ну подумаешь полстраны отгеноцидили, фигня какая. Церковь-то не тронули, пузанов в рясах! Свои ребята!
"А почему так мягонько - "период татарских набегов"?"
Наверно потому что это не "Полная история Руси", а небольшая статья про патриарха Исидора, не?))
1 +0−0Pavel Soldatkin11:01:47
22/11/2017
-2 +0−0 Ага Это я08:46:14
22/11/2017
Оскорбления - признак слабости :)
Впрочем, меня они не волнуют, ругайтесь сколько хотите. Вы только подтверждаете мнение Европы о себе.
Что же касается педивикии - я родился в 20 веке, а не в 10-11.. И знаю историю только по таким источникам, как книги, интернет (википедия) и т.п. Сомневаюсь, что вы очевидец тех событий :)
А.Невский - это 11-й век, а взятие Киева Батыем - 13й.. На 200 лет позже. Хотя уже в 11 веке Москва принимала послов..
Это у вас в голове каша вместо истории.
Если Невский - это 11 век, то когда была Невская битва, благодаря которой он получил прозвище Невский?
1 +0−0GoGa10:01:07
22/11/2017
-1 +0−0 Ага Это я09:45:49
22/11/2017
Да я и не собираюсь! Я только надеюсь, что найдется один-два умных человека, которые прочитают, заинтересуются, и начнут собирать противоречивейшую историю московии допетровских времен в единую стройную и непротиворечивую науку. Потому что сегодня лжи в истории 90%.
Первопричина, как мне кажется (возможно я и не прав) в следующем.
В 1700-х годах, когда Пётр прорубил окно в Европу - туда хлынуло российское дворянство. И осознало, как далеко оно от Европы.. И устыдилась Россия своей истории. Ведь ТАМ как раз революции, "свобода, равенство, братство", а у России - ордынское прошлое. Бесправный народ, тёмное прошлое. Вот и начал Карамзин (разумеется, по заказу самых верхов) сочинять сказку про золотоордынское "иго", и такую же сказку про "освобождение" и т.д. и т.п.
А под шумок - про "славянское братство" и "объединение русских земель"
Вот вам пример:
В 1487 году Иван III взял Казань и начеканил монеты с арабской надписью «Ибан», то есть «Иван». На другой монете этого времени по-арабски написано: «Деньга Московская». Сын Ивана III - Василий III Иванович (отец Ивана Грозного) - продолжал чеканить монеты, где оборотная сторона - обязательно по-арабски (и на государственной печати Василия - арабская надпись). На его монетах - не просто по-арабски что-то написано, а написано конкретно: «ла илляхи ля илляху Мухаммадун расуллю лляхи», то есть «Нет Аллаха кроме Аллаха, и Мухаммад посланник Аллаха». Как это может чеканить якобы православная Московия, якобы обретя независимость от «ига»? Что это за свобода? И что это за «свободное, централизованное русское государство», которое - едва свободу от «ига» обретя, чеканит монеты с прославлением Аллаха?
Так что даже 500 лет назад никакой России еще не было, а Москва только захватила власть в Орде, что и подтверждает ее нумизматика.
На самом деле рождение Российского государства следует относить ко времени Петра Первого, который в поездках по Европе добивался от создателей карт важного условия: обозначать страну Петра Первого на картах не как Московию, а как Россию. Изменение названия произошло именно тогда. А внутренне оно определялось 200-летним периодом московизации народов Орды в москово-православных татар и финнов, так как только при Петре Первом народы России впервые стали массово говорить на русском языке.
Браво, вот это феерия бреда! Честно говоря, я ждал подобного фонтана от этого юродивого... Это было лишь делом времени. Так что, очередной "фоменко", залогиньтесь )))), страна должна знать своих "хероев".
ЗЫ: Когда вероятный противник (пусть пока хотя бы идеологический) сплошь из подобных товарищей, я могу быть спокоен за будущее России. Попытки подмены понятий и атаки на историю будут выглядеть вот как этот припадок откровения. Спасибо вам!)))))
1 +0−0Елена Володкович09:54:57
22/11/2017
-1 +0−0 Ага Это я06:18:25
22/11/2017
На каком основании эти так называемые "историки" называют земли ВКЛ/РП "западнорусскими"? До завоевания в 1650-1670 годы эти земли в состав Московии не входили НИКОГДА! Это совершенно отдельное, мощное и независимое от Московии государство, с другим языком, другой религией, другими династиями властителей.
То, что вы когда-то завоевали эти земли, уничтожив физически почти половину тогдашнего населения Речи Посполитой, сожгли её литературу, подменили её веру, почти уничтожили язык - НЕ ДАЁТ вам права коверкать её историю.
Это государственная ЛОЖЬ, принятая в официальной историографии со времен Екатерины - только мешает мирному сосуществованию наших народов (России, Украины и Белоруссии)! Украина уже взорвалась и отпихнула "братские" объятия России от себя. У Беларуси это впереди. Но с вашей лживой историей это неизбежно!
Ваши "историки" - это шлюхи на службе власти. Любой честный историк давно уже опроверг бы всю вашу официальную историю 14-17 веков!
Все правильно пишете. Только основные земли ВКЛ/РП в 1793-1795 гг. в РИ вошли. В 1650-1670 очень мало они захапали.
1 +0−0 Ага Это я08:50:53
22/11/2017
-1 +0−0 Ага Это я08:38:23
22/11/2017
То, что "все" признают - не факт.
1. Отрицают ВСЕ внероссийские историки
2. Активно поддерживают лишь некоторые серьёзные ученые и почему-то правительство (а остальные покорно соглашаются, но это не означает, что они того же мнения). Казалось бы - какое дело правительству?
Приведите хоть одно доказательство того, что эти земли действительно русские!
Религия - другая.
Язык - другой.
Власть - другая.
Традиции - другие!
Генетика.. а вот это самое интересное. В РБ генетика западных балтов и славян (около Польши). В России - 2 основных генотипа - финно-угорский (мокша, чудь) и татарский
Но вы себя упрямо считаете славянами, над чем цивилизованный мир давно посмеивается.
Вы, такой упрямый - хотя бы атлас или гугл-мапс откройте и посмотрите названия традиционных славянских (по науке) народов!
Чехия, юг Польши, Западная Украина (частично), Западная Беларусь (тут тяжело, так как было множество переименований). И сравните с названиями российских городов! Вы, чудак, не найдете в России НИ ЕДИНОГО славянского топонима! Зато финских - пруд пруди, весь северо-запад типично финские топонимы.
Отрицать очевидные вещи - признак малоумия
И я никогда не говорил, что Москва была столицей Владимирского княжества.. Это у вас что-то перемкнулось :)
1 +0−0modeRRatoR _08:33:51
22/11/2017
После развала Советского Союза понимаешь , что если власти надо бог есть, а если власти не надо бога нет, а народ как мартышки! Так и с историей, нам преподносят как власти угодно. Только похоже устал Русский народ от вранья и предательства власти. В начале развалят, предадут народ, а потом мозги втирают историки!
1 +0−0Марги натор05:52:12
22/11/2017
-1 +0−0Alex Mikhailov02:22:53
22/11/2017
И до тех пор и опосля били и бить будем либерастов прозападных - поганых.
Ибо даже слово либераст на Руси есть суть ругательное и срамное.
+15 рублей
0 +0−0 Ага Это я03:47:49
23/11/2017
0 +0−0Товарищ К.22:27:54
22/11/2017
про монеты-вот откуда. Ссылка на resta-by.livejournal.com Ты и в ЖЖ льёшь вранье ..Нет на монетах того текста, про которое ты пишешь!
На самом деле я читал другой материал, аж 2006 года (а вы думаете это всё моментально возникло? нет, это плод десятилетних исследований).
Ссылку приводить не буду - модератор удалит. Если интересно - введите в поисковик "Современная российская мифология". И в яндексе, и в рамблере - 4я ссылка сверху
0 +0−0Евгений02:06:10
23/11/2017
0 +0−0 Ага Это я18:53:28
22/11/2017
Вы европейские карты 16 века откройте! Вы удивитесь - никакой России там нет, там нынешняя Россия называется либо Московия, либо Тартария (вариант Великая Тартария). Нравится вам это или нет - но это неоспоримый факт.
ты мне лапш на ухи не навешивай, болтовней свою предыдущую пустую болтовню не прикрывай, "историк" :). Что там с Александром Невским, в каком его веке шукать на европейских картах?
0 +0−0Евгений01:58:31
23/11/2017
0 +0−0Елена Володкович17:05:33
22/11/2017
Да я дома у себя. В России живу.
брехня же? брехня
0 +0−0 Ага Это я01:50:23
23/11/2017
0 +0−0 Ага Это я01:47:28
23/11/2017
Модератор, почему вы удаляете гиперссылки на страницу с фотографиями монет Василия 3 Твановича? Это ИСТОРИЯ Московии (нынешней России) - что в ней зазорного?
Вот видите как в России вести дискуссию о материях, входящих в противоречие с официозом. Свобода слова действует ровно до тех пор, пока она в согласии с официальной политикой. Как только границы переступаются - свобода слова заканчивается и начинается модерация...
0 +0−0 Ага Это я01:47:28
23/11/2017
0 +0−0Товарищ К.22:27:54
22/11/2017
про монеты-вот откуда. Ссылка на resta-by.livejournal.com Ты и в ЖЖ льёшь вранье ..Нет на монетах того текста, про которое ты пишешь!
Модератор, почему вы удаляете гиперссылки на страницу с фотографиями монет Василия 3 Твановича? Это ИСТОРИЯ Московии (нынешней России) - что в ней зазорного?
0 +0−0Bartolomey Osipov00:40:11
23/11/2017
0 +0−0Anatoly Seryakov23:31:57
22/11/2017
У Вас - выкорчевано, не спорю.

И, да - сплошное варварство было - у Вас ..
Хе-хе, и кем были ваши предки до принятия христианства, высококультурными личностями с развитой материальной культурой?? Изложите свою версию...
А как по мне тосообществом примитивный дикарей бросающих палки и камни, неимеющих письменности, да Ио чём им было писать. Короче полные варвары.а
А греки строили прекрасные дома, имели канализацию и водопровод и пр. Достижения цивилизации. Поэтому-то их религию и приняли....
0 +0−0Anatoly Seryakov00:00:44
23/11/2017
0 +0−0№-203909123:56:57
22/11/2017
Согласен с Вами, хоть и не из Сибири. Сказки про 1000 лет Христианству похожи на всю писанную нам Ватиканом историю. И самое интересное, что когда таким умникам приводишь помер про историю ВОВ в "посвящённой "Европе, когда уже сегодня любой из них думает, что войну ВЫГРАЛИ АМЕРЫ, аргументы испаряються...
Нет, я не спорю - было дело тысячу лет назад, крестил сыночек еврейки Малуши свой местечковый "Кыив" - но КАКОЕ отношение это событие имело к моим гордым северно-русским предкам, жившим в месяце пути оттуда "на полночь" ? :-)
0 +0−0№-203909123:56:57
22/11/2017
0 +0−0Anatoly Seryakov23:31:57
22/11/2017
У Вас - выкорчевано, не спорю.

И, да - сплошное варварство было - у Вас ..
Согласен с Вами, хоть и не из Сибири. Сказки про 1000 лет Христианству похожи на всю писанную нам Ватиканом историю. И самое интересное, что когда таким умникам приводишь помер про историю ВОВ в "посвящённой "Европе, когда уже сегодня любой из них думает, что войну ВЫГРАЛИ АМЕРЫ, аргументы испаряються...
0 +0−0№-203909123:48:48
22/11/2017
0 +0−0Bartolomey Osipov22:59:26
22/11/2017
но именно христианские европейские народы создали науку и современную цивилизацию, никто кроме них на такое не был способен...
Заблуждение хуже невежества....А научный метод познания отличился от бога...
0 +0−0№-203909123:45:24
22/11/2017
0 +0−0Bartolomey Osipov22:57:50
22/11/2017
Изучайте историю и дальше и узнайте про существование первого и единственного русского короля (именно короля, а не царя), коронованного, как и положено настоящему королю, самим папой - Данилы Романовича Галицкого, памятник которому стоит посреди Львова...
Я Папу кто короновал????
1 2 345 ... +1
Самые
^^^Наверх^^^Обратная связь