«Знайте свое место, больно вы возгордились»

Михаил Пиотровский, который в этом году отметит четверть века на посту директора Государственного Эрмитажа, в последние месяцы оказался на переднем крае событий, не связанных со знаменитым музеем. Здесь и споры о принадлежности Исаакиевского собора, и дискуссия вокруг слияния крупнейших библиотек. И особенно — ситуация с Европейским университетом (ЕУ) в Санкт-Петербурге, где Пиотровский возглавляет попечительский совет.

Конфликт вокруг ЕУ, который собираются лишить лицензии и выставить из особняка в центре города, по словам Михаила Пиотровского, уже стал частью истории Петербурга. Этот и прочие сюжеты, разворачивающиеся вокруг культурных объектов Северной столицы, директор Эрмитажа считает частью борьбы за ее идентичность — с тем, что Пиотровский называет «провинциализацией».

«Лента.ру»: Какие уроки нам следует извлечь из истории с Европейским университетом?

Михаил Пиотровский: Думаю, урок здесь может быть только один: мы должны защищать то непохожее на других, что у нас есть. Если говорить о том, что происходит вокруг Европейского университета, грубо и примитивно — происходит подстригание под единую гребеночку. В частности, города Петербурга, Ленинграда. А Петербург — место особое. И в нем все должно быть не совсем так, как у всех.

Что происходит в Европейском университете? Страна избавляется от большого количества частных вузов, которые непонятно чем занимаются.

Это хорошо или плохо?

Вопрос... В принципе это хорошо. Кругом полно всяких высших учебных заведений, которые печатают дипломы. Упорядочивание в этой сфере — естественный процесс. Но если в результате уничтожения сорняков погибнут редчайшие растения, все же выросшие на этом поле, то это поставит под вопрос всю прополку. Петербург гордится Европейским университетом, который был создан в наше время. Мы гордимся Эрмитажем, Мариинкой, Санкт-Петербургским государственным университетом и много чем еще — но ведь все это создали наши предки.

А что еще подобное создали сейчас в Петербурге?

Надо подумать. Скорее, речь идет не столько об институтах, сколько о моделях их деятельности. Эрмитаж до нашего времени никогда не был универсальным международным мировым музеем. Александринский театр, Мариинка, даже Михайловский театр — все они существуют как мировые культурные единицы, чего раньше на таком уровне не было. Все они делают Петербург особенным — в рамках не только России, но и мира.

А Европейский университет — символ нового Петербурга как такового. Петербурга, вернувшегося после Ленинграда, вернувшего себе имя. Символ нашей открытости миру, нашего умения быть на одном уровне с миром. Недавно читал в одной серьезной газете: для того, чтобы у нас было все в порядке, нужно, чтобы к нам вернулись все, кто уехал учиться за границу. «Но они же не вернутся!» — уверены в газете. Так вот, Европейский университет — тот случай, когда «они» вернулись. И строят свою научную, образовательную деятельность на основах свободы — и при этом в полном согласии с критериями эффективности, выработанными для вузов в России. Хотя сами термины «эффективность», «оптимизация» и тра-ля-ля порядком себя за последние годы опорочили.

Кто может мешать ЕУ? Притом что еще в прошлом году появилась бумага, расписанная — как принято говорить среди чиновников — вице-премьеру Ольге Голодец. С резолюцией «поддержать» и подписью Владимира Путина.

При всем уважении, кроме Владимира Владимировича, в стране есть много разных других сил.

Тянет на сенсацию.

А что не так-то? Как бюрократ, я давно знаю, что любая полученная резолюция — хоть от Господа Бога — не значит ничего. Равно как ничего не значит и любой закон — до тех пор, пока он не обрастет подзаконными актами. Даже самые лучшие резолюции нужно развивать — как говорят те же бюрократы, приделывать бумаге ноги. Это лишь в полностью абсолютистских государствах царь сказал — все сделано. И то это работает только на уровне отрубить либо не отрубить голову…

А в наших условиях — не может один человек заниматься всем в стране, даже когда уже отдал распоряжение. Процесс провинциализации, о котором стоит поговорить отдельно, сказывается и в этом: есть некие провинциальные силы, которые сами по себе могут играть заметную роль. Нельзя же, чтобы за каждым чиновником — от любой отрасли — следил Путин. Звать городового на помощь каждый раз — это интеллигентский принцип, и он работает далеко не всегда. В том же случае с ЕУ надо самим в ручном режиме бороться, добиваться, не оставлять без внимания.

Бороться против чего в данном случае? С чем Европейский университет имеет дело — с политическим ли, с хозяйственным ли спором?

Я полагаю, что речь все же идет о здании. Как таковом. Особняк Кушелева-Безбородко — единственный оставшийся маленький дворец Петербурга, в котором, после определенных манипуляций, можно поселиться. Если его отреставрировать, то он выпадет из этого рынка — в нем можно будет вести только функциональную деятельность. В данном случае образовательную. А место престижное. Кругом дома прекрасные — сходите, посмотрите.

И набережная с крейсером «Аврора» под боком.

«Аврора» ладно: она на Неве то там, то здесь, можно договориться (смеется). А вот ансамбль набережной впечатляет. Вполне возможно, что есть мнение среди питерских девелоперов — не кого-то конкретно, а всей отрасли: «Нечего тут держать университет, когда можно его тут не держать». Особенно в том месте, где когда-то жили князья, — и, стало быть, должны жить князья новые, хозяева жизни.

Ключевое слово «можно». А что, действительно можно — даже с учетом такой резолюции?

Сколько угодно. Мы постоянно слышим по другим поводам: «А что тут, в конкретном здании, делать музею?» Героический Русский музей с кровью отбивал и отбивает для себя дворец за дворцом. Про церковь не говорим. Спасибо ситуации вокруг Исаакия и Шнуру — слово «музей» стало произноситься с большой буквы. Еще недавно под музеем в общественном сознании подразумевалось либо что-то такое скучное и поганое, либо сокровище, которое надо забрать.

Тогда вновь вопрос об уроках, но только в случае с Исаакиевским собором.

У нас вдруг появилась возможность напомнить, что музей — в идеале — определяет мировоззрение. Музей учит, музей просвещает, музей наставляет. Лучше музея и университета, пожалуй, никто серьезнее ни о чем людям не рассказывает, не дает настоящей пищи для дальнейшего размышления. Телевидение, кино, тра-ля-ля, книги, театр — это все с точки зрения возможности мыслить проходит мимо. Воспитывать людей по-настоящему могут только интеллектуальные центры.

Значит ли это, что сейчас — в информационную эпоху, когда любые интеллектуальные достижения моментально оказываются под рукой — человек утрачивает навык самостоятельного воспитания, самостоятельного образования?

Именно из-за мультимедийности и утрачивает — самым неожиданным образом. Хотя казалось бы, люди должны быть куда образованнее, чем раньше. А выясняется, что даже нам, в Эрмитаже, надо объяснять людям азы — воспитывать, направлять через удовольствие общения с искусством. Люди нуждаются в азах.

Какого рода?

Азы о том, что искусство бывает сложным, а не обязательно просто красивым. Азы о том, что если у нас демократия, то это не значит, что твое суждение о чем-либо, включая искусство либо образование, — закон. Все то, что выявил сюжет вокруг выставки Яна Фабра в Эрмитаже и история, связанная с Европейским университетом.

Вы часто употребляете понятию «провинциализация» в связи с Петербургом. Это новая попытка наделить великий город областной судьбой, согласно крылатой фразе поэта Льва Озерова?

Гораздо шире. Под провинциализацией я имею в виду насильное навязывание второсортности городу, который ни разу не был второсортным. Несмотря ни на что: на революцию, на Кронштадт после нее, на блокаду, на «ленинградское дело» — основные попытки принизить город. Все равно не вышло поставить на место. Ленинград, Петербург всегда был первосортным городом.

Даже при Григории Романове — первом секретаре Ленинградского обкома, при котором город покинули многие деятели культуры и науки?

Даже Романов пытался подчеркнуть первосортность города. Только по-своему — в пику интеллигенции, через пролетариат. А так даже в перестройку все самые мощные, самые элегантные конфликты власти и общества происходили здесь — и были связаны с памятниками. Что делать с гостиницей «Англетер?» С домом Дельвига? Спорить о судьбе памятника — вовсе не то же самое, что митинговать на месте, где рубили голову Пугачеву…

В результате Петербург — единственный крупный город в мире, где исторический центр полностью поставлен под охрану ЮНЕСКО. Такого не бывает, нет нигде! И это против всех правил: нельзя же весь город сделать памятником ЮНЕСКО. История с Европейским университетом, попытка превращения Исаакия в приходской храм, слияние библиотек… Все это — попытки крикнуть городу «знайте свое место, больно вы возгордились». Зачем вам, Эрмитажу, Фабр? Зачем здесь современное искусство? В Москве есть специальные уполномоченные галереи, там все и без вас сделают…

Как же работать с государством, преодолевая насильственную провинциализацию?

Для этого надо учиться успешно работать не столько с государством, сколько прежде всего с людьми. С каждым по-разному. Везде показывать заинтересованность, участвовать в решении любого вопроса пусть не на сто — но хотя бы на 95 процентов.

То есть заменить собой этого самого городового?

Скорее стать контролером. Направляющим, обращающим внимание, задающим вопрос «как дела?», показывающим свою глубокую заинтересованность. По всем проектам, в которых принимаешь участие. Я, к сожалению, человек старой выучки, не менеджерской. У меня есть пределы, не только физические — для каких-то вещей просто не хватает образования.

Хотелось бы узнать, чего именно не умеет в области управления культурой Михаил Пиотровский.

Знания психологических приемов, необходимых для общения, — скорее всего, этого у меня нет. Умения этого — завораживать взглядом, жестом, цепляющим словесным оборотом… Наверное, всегда, по любому вопросу, имеется недостаток информации: дел много, по каждому из них всего знать невозможно. А надо же знать, к примеру, по тому же Европейскому университету — кто эти мелкие интересанты, которые так хотят этот особняк на набережной. Мы знаем, что это не президент, что это не губернатор, — но ведь есть что-то, чего я не могу уловить...

И вообще, никогда не надо считать, что ты все знаешь. Всегда надо исходить из того, что ты очень многого не понимаешь — тогда, может быть, и будешь понимать почти все. Каждый раз в отдельности.

Если убрать особенности времени — перед вами в Эрмитаже стоят те же задачи, что и перед вашим отцом, Борисом Пиотровским? Или совсем другие?

Одно время мне казалось, что задачи разные. Там была господствующая идеология, но деньги были. Сейчас такой идеологии нет, а с деньгами — крутись как хочешь, в пределах законодательства, разумеется… Но на большом уровне речь идет по-прежнему о престиже музея, о его автономии, о наращивании его мирового веса, о праве и умении принимать решения. Об умении создавать ситуации, когда вынесенное тобой решение принимают совсем другие люди — и все выглядит так, как будто это они распорядились таким образом; это очень важно для управления в целом.

Самая непровинциальная задача — развитие. Можно оставаться на том же уровне, у нас всегда будет очень много туристов и много денег. Но мы всегда должны доказывать миру, что Эрмитаж — самый лучший. И соответственно, Петербург тоже. Как это доказывать — башней «Газпрома»?

Но и не Эрмитажем же единым, в конце концов.

Это правда. Был, кстати, шанс доказать это новым стадионом «Зенит» — первый проект реконструкции был гениальным по архитектуре. Загубили, заломали — в том числе и долгой стройкой… А так, к сожалению, как раньше первые ассоциации в мире при слове «Петербург» — всего два слова: «Эрмитаж, Собчак», — так и сейчас два слова: «Эрмитаж, Мариинка». Пока все. Хотя, несмотря ни на что, многое в своем развитии идет к тому, чтобы пополнить глобальный культурный контекст Петербурга — и это не может не радовать.

Если говорить про областные и районные центры как таковые — какие стратегические проекты в области сбережения культуры вы могли бы отметить, глядя со стороны?

Блестящий был пример в Перми. Там культурный проект начал развиваться, потом поломался, но сейчас все вновь идет к тому, чтобы он вернулся на новом уровне. Совершенно замечательная перспектива у Керчи и Херсонеса — в борьбе за то, чтобы Музей с большой буквы стал главным для территории. Что это не просто красивые раскопки, где бродят туристы, а культурная доминанта национального самосознания — настоящая история, настоящая археология, не какие-то сказки языческие… Отличные перспективы у Екатеринбурга — в том числе благодаря созданию там центра Эрмитажа, конечно (улыбается). Суздаль очень многое обещает — если удастся договориться с различными конфессиями, там ведь не только Московский патриархат…

Есть много таких мест в России. И везде руководителям культуры надо отвечать на вопросы — себе и другим: «Почему здесь музей, почему он именно таков, почему здесь возникает именно такой театр?» Если ты полностью понял это для себя, то у тебя формируется аргументация и тебя начнут внимательно слушать. Даже начальники.

На какие компромиссы можно идти на этом пути? Где грань между интересом дела и тем, что потребуется взамен?

И это тоже каждый раз решается заново и по-своему. Простой пример: каток на Дворцовой площади, несколько лет назад. Я не просто бился против него — я насмерть бился. Но в какой-то момент тема катка на Дворцовой площади стала частью предвыборной борьбы. Упершись в это, я решил, что больше про каток не разговариваю — потому что иначе я бы втянул Эрмитаж в политическую баталию, что в перспективе не спасло бы никого и ни от чего. Эрмитаж в любом случае находится вне политики, в этом — одна из наших сильных позиций.

В результате каток появился. После чего всем сразу стало ясно, что ничего подобного на Дворцовой площади впредь делать нельзя, невозможно.

На Красной площади можно, а в Петербурге нельзя?

Именно такой аргумент выдвигали сторонники катка на Дворцовой. Чем, дескать, хуже Москва, что там можно, а тут нельзя? А вот построили — и стало понятно, что в Петербурге это выглядит как форменное безобразие, абсолютно неуместное. Ну и все вышло по-нашему: катки здесь больше не заливают. И каждый такой случай — пример того, как распорядиться своей автономией, своим правом принимать решения. И за каждое из них отвечаешь только ты.

Вам не сложно вести сейчас сразу несколько «войн» — учитывая те силовые проверки, которые только что прошли по деятельности Эрмитажа как такового?

В этом году исполнится 25 лет с момента, когда я возглавил Эрмитаж. Столько же — «войнам», которые идут вокруг него. Вы же представляете, сколько народу пришло в восторг от того, что сын предыдущего директора Эрмитажа сам стал директором, да? Как началось, так и продолжается. Привык. То одно, то другое. То кража, то проверка, то гадость в газете, то нормальный такой политический заказ для Счетной палаты — в год выборов президента и губернатора одновременно… Самое трудное, с чем приходится иметь дело, — намеренное искажение реальности со стороны. Ну так надо ставить реальность на место, что я могу сказать.

А все остальное… Сложно, конечно. Потому мы и пытаемся — через тот же Эрмитаж — учить всех, что все на свете сложно. И что любая сложность и любое разнообразие — это красиво.

Санкт-Петербург — Москва

Беседовал Юрий Васильев