«С опорой на бедных из кризиса никто не выходит»

Число бедных в стране, согласно Росстату, остается на уровне прошлого года — 20,3 миллиона человек. Но значит ли это, что обнищание населения остановилось? За чей счет помогать малообеспеченным? Какая пенсионная система нужна России и почему человеческий капитал может оказаться бесполезным? «Лента.ру» поговорила об этом с директором Института социального анализа и прогнозирования РАНХиГС Татьяной Малевой.

«Лента.ру»: Сейчас много говорят о налоговой реформе, и прежде всего — об изменении подоходного налога. Некоторые политики призывают к возвращению прогрессивной шкалы. В то же время социальный вице-премьер Ольга Голодец предлагает установить «нулевой» НДФЛ для граждан с доходами ниже прожиточного минимума. Какой вариант, на ваш взгляд, оптимален?

Малева:Прогрессивная шкала — это отражение желания забрать деньги у тех, у кого они остались, то есть в чистом виде мобилизационный сценарий. НДФЛ сейчас прилично собирается, поэтому из всех налогов я бы его трогала в последнюю очередь. Но если менять подоходный налог, надо идти по пути селективной регрессии, а не прогрессии.

Сейчас главная социальная угроза — падение доходов населения, падение заработной платы. Ни о какой позитивной динамике в этом направлении речи пока не идет. Максимум изменилась 15-я цифра после запятой. Заявления, что темпы обнищания граждан остановились, выглядят довольно смешно. Мы вновь стали страной с низкими доходами населения и со стабильно высоким уровнем бедности. Причем в России к малоимущим относятся не только пожилые, инвалиды и безработные, как во многих странах мира, — у нас в эту категорию попадают семьи с детьми и работающие граждане с доходами ниже прожиточного минимума.

Для здорового общества это неприемлемо. Тем более стыдно иметь в лидерах бедности семьи с детьми стране, которая борется за рост рождаемости. Значит, демографическая программа работает очень своеобразно. Если появление второго ребенка с 50-процентной вероятностью отправляет семью в бедность — это признак великого неблагополучия.

Работающие бедные — это вообще признак социальной аварии. Зарплата может быть невысокой, она может обеспечивать очень средний уровень потребления. Но на нормальных рынках она все равно является гарантией от бедности. У нас этого нет.

Если мы пытаемся ответить на вызовы текущего кризиса, мы должны что-то сделать с этой группой работающих бедных. Как им помочь, пока механизм экономического роста не запущен и, соответственно, зарплаты тоже нескоро вырастут? Чтобы остаться при своих и сохранить бюджетные доходы, надо ввести две ставки НДФЛ: для тех, чьи доходы ниже прожиточного минимума, — 0 процентов; для всех остальных — 18 процентов. Таким образом у малоимущих растет чистый доход, а дифференциация между богатыми и бедными схлопывается не из-за того, что мы отбираем деньги у уцелевшего среднего класса.

А не получится ли так, что введение нулевой ставки НДФЛ спровоцирует налоговые махинации с зарплатами?

Это легко администрируется. Достаточно ввести норму: ставка 0 процентов применяется только один раз и по основному месту работы. Редкий работодатель согласится, чтобы его сотрудники, скажем, до обеда работали в белую, а после обеда переходили в какие-то другие, «теневые» фирмы.

Тем не менее доля теневого сектора весьма велика.

Да, она велика. Но обратите внимание: когда создаются более благоприятные условия для ведения малого бизнеса, теневой сектор немного сокращается. Как только происходит что-то негативное — «теневиков» снова становится больше.

Другое дело, что мы с теневым сектором даже в хорошие времена не смогли расстаться. Это устойчивый сектор. Видимо, российская экономика без него существовать не может. Теневой сектор силен своей гибкостью. Проще, чем в формальном секторе, вступать в трудовые отношения и расторгать их, можно выбирать график работы, удобный как для работодателей, так и для работников. А в формальном секторе действует слишком много жестких административных барьеров, которые даже при сопоставимых зарплатах делают его менее конкурентным и эффективным.

Из ваших слов следует, что «налог на тунеядство», с помощью которого правительство собралось бороться с «теневиками», заведомо обречен.

Тунеядство в рыночной экономике — это нонсенс. Работать или не работать — личное дело каждого человека. Важно, что неработающие претендуют на пользование социальными институтами в той же мере, что и все остальные. Они не платят — их выбор. Но чтобы они тем не менее получали возможность лечиться и учиться, мы с вами платим вдвойне. Я лично, наверное, вытягиваю двух-трех «теневиков», которые за мой счет и медицинские услуги получат, и бесплатное образование детям могут обеспечить. А самое главное — еще и пенсии. Согласны мы с таким подходом или нет?

Здесь же речь идет о социальных взносах. Так, может быть, имеет смысл их снизить — в качестве компенсации за изменение ставки НДФЛ?

У социальных взносов другая природа. Это не налоги, а отчисления. Инвестиции работодателей в отложенное потребление, коим является медицинское страхование, пенсионная система и т.п.

Нет лучшего способа избавиться от среднего класса, чем наряду с повышением НДФЛ параллельно еще и увеличить взносы с его зарплат в Пенсионный фонд и ОМС. Выходить из кризиса любая страна может, опираясь только на средний класс. С опорой на бедных из кризиса никто не выходит.

Если верить многим западным и российским экспертам, высокие налоги — не самая главная проблема для среднего класса. Он может лишиться работы и, следовательно, доходов из-за новой технологической революции.

Даже многие весьма высокопоставленные чиновники считают, что вот, проснемся утром — а у нас везде роботы. У людей тогда не будет работы. А потому ни в коем случае не надо слушать экспертов и не надо повышать пенсионный возраст. Я всегда в ответ привожу пример. В России при наших гигантских просторах всего два маршрута с высокоскоростными поездами «Сапсан» — в Петербург и Нижний Новгород. А в Европе всюду ездят на аналогах «Сапсанов». Очень раздражает: едете из Болоньи во Флоренцию и хотите Тоскану посмотреть, но не успеваете из-за тамошних скоростей. Через 20 минут вас выгружают. Поэтому, глядя на это, я в беспилотники повсюду верю еще меньше. Пока вместо роботов у нас проблема в другом: у нас пять миллионов человек по-прежнему работают на вредных и тяжелых производствах, и мы не знаем что с этим делать.

Я не буду сейчас рассуждать, сможем мы или не сможем сократить наше технологическое отставание — потребителями новых технологий мы в любом случае будем. На рынок труда это повлияет так, как влияли все технологические революции прошлого — например, изобретение конвейера. Сократится рабочее время. Если кругом будут сплошные роботы и беспилотники, значит, люди будут работать не 40 часов в неделю, а 30. Не пять дней, а четыре. При этом напомню, что когда-то люди работали по 16-18 часов в сутки и не знали, что такое выходные.

Не забывайте, у нас дефицит экономически активного населения: не хватает 10 миллионов рабочих рук. В дальнейшем демографическое падение будет усиливаться. Сейчас пенсионного возраста достигают дети «беби-бума» конца 50-х, а на рынок труда выходит малочисленное население, рожденное в 90-х. Замещение рабочей силы происходит всего на 60 процентов. Даже если бы не было никакого экономического кризиса, такое сокращение численности рабочей силы само по себе трудно преодолимо. Ни одна страна мира такого не проходила. Мы бы, наоборот, получили профит из-за «нашествия роботов». Но пока как ни выйду на улицу — не вижу их.

Иными словами, без повышения пенсионного возраста не обойтись?

У меня в следующем году будет юбилей: 20 лет выхода первой статьи о настоятельной необходимости повышения пенсионного возраста. Хотя тогда я была молодым человеком, и мне казалось, что я говорю совершенно элементарные вещи.

Сейчас вроде бы все понимают, что надо поднимать. Мне говорят: «Вот-вот». А мне так казалось еще в 1997 году. И что? Уже столько было «подходов к снаряду», что нет никаких гарантий, что этот, очередной, будет успешным. Никаких. Потому что все упирается в политико-деловой цикл. То нельзя дразнить население перед выборами, то неудобно сразу после выборов — и так все время.

Не меньше «подходов к снаряду» было и с накопительной пенсионной системой. С ней-то что делать?

У нас пенсионную тематику любят сводить к истории с накопительной частью, хотя накопительная система во многих странах мира является лишь малюсеньким довеском к пенсионной системе солидарного типа. И будь она хоть десять раз доходной, она все равно не смогла бы претендовать на сопоставимую роль.

Считалось, что накопительная пенсионная система не зависит от демографического убывания, и тем она хороша. Но это оказалось иллюзией. Как она работает? Пока вы не достигли пенсионного возраста, ваш работодатель отчисляет какие-то деньги на покупку для вас ценных бумаг. Когда вы выходите на пенсию — эти бумаги продаются, и вы живете на полученный доход.

Когда много работников и мало пенсионеров — все нормально. Много бумаг покупается и мало продается. Соответственно, продается с прибылью. Но при плохой демографии вы неизбежно приходите к тому моменту, когда число работников и пенсионеров выравнивается. Допустим, вы — пенсионный фонд, у вас 45 миллионов клиентов, которым надо выплачивать пенсию. Но новых счетов у вас открывается ненамного больше. То есть вы в лучшем случае выходите в ноль: продаете ровно столько, сколько покупаете. А потом, так же, как в солидарной пенсионной системе, начинается перекос в другую сторону. Работников становится меньше, а пенсионеров — больше. Вы априори оказываетесь с отрицательной маржой — вне зависимости от конъюнктуры рынков.

Никакой трагедии нет. Совершенно ясно, что накопительная пенсионная система должна сохранить свое существование в добровольном режиме. Она может осчастливить только граждан со средним или высоким доходом, бедные никогда ничего хорошего от нее не получат. Надо отпустить из этой системы низкооплачиваемых — это большинство российских работников. Но почти безнравственно забирать у них деньги, тратить их на что-то, а потом говорить: «Ну извините». Мы потащили людей с зарплатой 17 тысяч рублей туда, где крыша протекает и вот-вот рухнет. А ведь если бы эти люди остались полностью в распределительной системе — им бы хотя бы по инфляции индексировали. А так, вложив тысячу рублей, они обратно получат лишь 743.

Что еще не учли — у нас нет такого количества инвестиционных проектов, в которые можно вкладывать «длинные» деньги. Внешэкономбанк, которые все критикуют за низкую доходность, лучше других знает, что дело отнюдь не в плохом риск-менеджменте. Кажется, что есть великая потребность в инвестициях. Нужны «длинные» деньги, но долгосрочных финансовых отношений при этом никто не хочет. Ни друг с другом, ни с государством, ни с населением. Мы страна коротких проектов. Почему так происходит? Простой пример. Новая пенсионная формула была введена 1 января 2015 года, и она предполагала в том числе индексацию пенсий по инфляции. А уже в апреле Минфин предложил от нее отказаться. А в ноябре было решено, что индексироваться по инфляции пенсии не будут.

Та же формула предусматривала стимулирование людей к более длительной работе после преодоления пенсионного возраста. Были заложены немаленькие коэффициенты, благодаря которым последующие выплаты могли бы вырасти в 1,5-2 раза. Но какой нормальный человек поверит в такие обещания, если правительство через три месяца пересматривает свои обязательства? Руководствуясь сугубо фискальными резонами, Минфин ударил молотком по хрусталю.

Декан экономического факультета МГУ Александр Аузан аналогичные аргументы приводит в связи с неоднократными «заморозками» пенсионных накоплений. Причем, по его мнению, обязательная пенсионная система как раз учит человека думать о будущем, выстраивать не самые долгосрочные отношения.

Во всем мире люди озадачиваются пенсиями где-то в 40-45 лет. Не надо думать, что человек, только родившись и вынув соску изо рта, начинает прикидывать, как бы ему обеспечить себе достойную старость.

Есть доброхоты, которые говорят: «Надо воспитывать». Хорошо. Вот у вас плачет ребенок с температурой под 39 и родитель при смерти, а вы скажете: «Денег на лечение не дам. На пенсию себе коплю». Или же ребенку надо платить за репетитора, а вы скажете: «Нет, у меня пенсия! Я не буду давать образование своему ребенку».

Люди же не рождаются высокооплачиваемыми, они таковыми становятся. Годам как раз к 35-40. И на этот период приходится не только пенсионное накопление, но и все другие важные жизненные программы. Трансфер детям, а возможно, и внукам, и родителям. Это расходы на образование, здравоохранение, жилье. И они опережают пенсии по своему значению, потому что это текущее потребление, а не отложенное.

В Израиле запускают программу долгосрочных детских сберегательных счетов. Это чем-то напоминает российскую программу пенсионного софинансирования — в том смысле, что здесь тоже деньги вносят и граждане, и государство. Только в израильском случае доход будут получать не сами вкладчики, а их дети. Может быть, имеет смысл таким же образом «перевернуть» накопительную пенсионную систему в России?

Есть целая теория о межпоколенческих счетах. Из нее следует, что любое поколение живет за счет предыдущего. Не содержит его, а наоборот — занимает у него. Но это единственный путь к цивилизованному развитию. Более того, эти инвестиции в последующие поколения оказываются наименее рискованными. Вкладывать в потребление, связанное с человеческим капиталом, с его воспроизводством в последующих поколениях, более надежно, чем в себя самого в старости.

У нас, конечно, имеет смысл подумать над созданием таких пенсионных продуктов, которые удовлетворяли бы запросы среднего класса. Ведь объем гарантий, которые дает ему распределительная система, прискорбно низок.

Часто предлагают вкладываться в недвижимость. Но обслуживать ее очень дорого: налог на имущество будет расти, коммунальные платежи, затраты на ремонт будут только расти. И потом представьте, если у нас даже половина из 40 миллионов «накопительных» пенсионеров бросится скупать квартиры и коттеджи — сколько их должно быть построено?

Есть идея позволить с накопительного пенсионного счета оплачивать медицинские услуги. То есть эти деньги не просто будут лежать и ждать моего выхода на пенсию — ими можно будет воспользоваться при возникновении угрозы здоровью, моему или моих близких. Это нововведение сделает добровольную накопительную систему намного привлекательнее.

Вы упомянули человеческий капитал. Сейчас о нем многие говорят, но мало кто толком объясняет, что с ним делать.

Мы сильно посодействовали тому, чтобы этот термин вошел в нашу жизнь, но не стоит относиться к этому как к мантре. Ведь в наших условиях теория человеческого капитала плохо помогает понять проблему. У человеческого капитала есть несколько измерений: продолжительность жизни, уровень образования, уровень безработицы. Если руководствоваться этими показателями — в России очень высокий человеческий капитал. Пожалуй, это лучшее, что у нас есть. В отличие от институтов и основных фондов. Но что с того? Ведь и в советский период было так же. И продолжительность жизни была довольно высокой, и образование — одно из лучших в мире. Но это не смогло предотвратить полный крах системы: мы грохнулись с большой высоты и с большим дребезгом.

Потому что качество человеческого капитала является предпосылкой, но не гарантией экономического развития. В России институты мешают использовать это наше едва ли не главное конкурентное преимущество. Что толку, что у нас масса образованных людей? Они не нужны на рынке труда. Что толку, что есть сверхобразованные люди, которых в мире не так много? Они вообще покидают страну.

Институты сильнее человеческого капитала. Следовательно, путь к успеху — дальнейшее реформирование институтов.

Беседовал Александр Бирман