«У России не было той же возможности, что у Китая»

В понедельник, 24 октября, в Пекине стартует пленум ЦК Компартии Китая (КПК). В преддверии этого события корреспондент «Ленты.ру» встретился с послом России в КНР Андреем Денисовым и расспросил его проблемах, стоящих перед китайским руководством, диалоге с Москвой и филиппинским президентом-скандалистом Родриго Дутерте.

«Лента.ру»: В этом году исполняется пять лет с того момента, как Си Цзиньпин стал Генеральным секретарем Коммунистической партии Китая. Цзян Цзэминь и Ху Цзиньтао правили по 10 лет каждый. Такова традиция — после двух пятилеток лидер добровольно уходит на покой. Но все чаще говорят, что товарищ Си может нарушить эту традицию. На ваш взгляд это возможно?

Денисов: Разговоры такие идут, но, думаю, нет, этого не будет. Хотя, конечно, поживем — увидим.

А почему нет?

Сила Китая не в личностях, а в коллективном руководстве. Даже нынешний лидер КНР Си Цзиньпин, хотя и сосредоточил за последние три года в своих руках очень много власти, прежде всего — Генеральный секретарь Компартии Китая, член Постоянного комитета Политбюро ЦК КПК, в котором всего семь человек. Вот это и есть китайское руководство. Чуть более расширенное руководство — это 25 членов Политбюро. То есть все главные решения принимаются коллективно. Не может быть волюнтаризма в стиле Никиты Хрущева.

А в стиле Мао Цзэдуна?

Тоже не может быть. Вообще Мао был каким-то вывихом истории, на мой взгляд, совершенно нетипичным для Китая.

Объясняя, почему Си может задержаться у руля подольше, эксперты говорят, что он не успевает в положенные ему сроки провести необходимые реформы. При этом годы правления прежнего председателя КНР Ху Цзиньтао иногда называют «потерянным десятилетием», указывая как раз на то, что он реформами не занимался. Согласны ли вы с такой оценкой?

Это спорная точка зрения. И я, честно говоря, ее не разделяю. Знаете почему? Потому что всегда надо остановиться, посмотреть, осмыслить и, самое главное, закрепить результат. Успех китайских реформ (начатых Дэн Сяопином —прим. «Ленты.ру») был в значительной степени обусловлен тем, что до них китайцы достигли дна. Дальше было падать некуда. Я, кстати, не согласен с теми, кто говорит, что мы, Россия, упустили возможность, не пошли по китайскому пути. На самом деле у нас просто не было такой возможности. Вернее она была, но еще в 1921 году. После Гражданской войны в нашей стране был придуман НЭП. Китайская система семейного подряда — это не что иное, как поворот от продразверстки к продналогу. То есть первым делом накормили народ. Потом в 1984-м началась реформа в городах и двинулась вперед с довольно высокой скоростью. Как в принципе можно называть потерянным десятилетием период, во время которого экономика росла в среднем со скоростью 9,7 процента в год? Это же сумасшедший темп!

Но в итоге рост все равно замедлился…

Как говорят в Китае, «пусть расцветают сто цветов», то есть могут быть разные оценки наследия Ху Цзиньтао. Возможно, надо было проводить реформы, когда экономика КНР была на максимуме, а не дожидаться замедления. Но следует понимать, что в то время Китай наращивал мышечную массу на имевшийся скелет, богател (причем это касалось как государства, так и граждан) и завоевывал позиции на международной арене, следуя формуле Дэн Сяопина из 24 иероглифов: «выжидать в тени», «вести себя скромно», «никогда не претендовать на лидерство». С другой стороны, а зачем что-то реформировать, если все и так хорошо? Как говорят американцы, If it ain't broke, don't fix it (если это не сломано, не стоит это чинить —прим. «Ленты.ру»). То есть я считаю, что просто нет однозначного ответа на вопрос «когда надо проводить реформы — на подъеме или когда экономика замедляется?»

И в конце концов, реформы — это хорошо, но гораздо важнее другое — китайским лидерам удалось удержать страну под контролем. Были спазмы, причем жестокие — например, события на площади Тяньаньмэнь. Но в целом страна с населением более миллиарда человек все это время находилась в управляемом состоянии. Да, в КНР случаются протестные выступления. В этом году были угольные бунты, несколько напоминавшие то, что у нас произошло в свое время в Пикалево, только в тысячу раз более масштабные. Но в целом, повторю, страна находится в управляемом состоянии.

Однако реформы-то все равно нужны...

Нужны. Например, сейчас стоит задача сокращения избыточных мощностей. Китай ежегодно производит лишних 400 миллионов тонн стали и примерно два миллиарда тонн угля. Аналогичная ситуация с производством цемента, в нефтепереработке и нефтехимии. Что с этим делать, не очень понятно, поскольку сокращение производств затронет десятки миллионов людей, занятых в этих сферах. Или вот еще проблема: мигранты. Европа стонет из-за одного миллиона мигрантов с Ближнего Востока и из Африки, а в Китае 250 миллионов мигрантов, правда, внутренних. Этим людям надо создать достойные условия для жизни. Обратно в деревню их гнать нельзя, поскольку там нет работы.

И что со всем этим делать? Китайскому руководству удастся решить эти проблемы?

Мой скромный опыт китаеведа говорит, что предсказать, как будут развиваться события в КНР невозможно. Единственное, что мы можем сделать — это каждое утро молиться о состоянии китайской экономики, поскольку, если что-то с ней случится, мало никому не покажется.

Как бы вы охарактеризовали состояние отношений Москвы и Пекина?

Я согласен с теми, кто говорит, что они хороши как никогда прежде. Между нашими странами высокий уровень доверия, и у нас есть общие интересы. Но я хочу подчеркнуть, что отношения России и Китая — это не романтический союз одиноких сердец, а брак по расчету. Расчет этот очень точный, поэтому и брак крепкий.

Также надо понимать, что китайцы не занимаются благотворительностью. Еще пару лет назад у наших бизнесменов были такие представления, мол, мы придем, карман оттопырим, а китайцы туда денег насыплют. Сейчас это сменилось более трезвым подходом. Вообще, нужно учитывать специфику работы с китайцами. Они, например, не готовы к авантюрам, рискам. Когда им предлагают вкладываться в Территорию опережающего развития (ТОР), они спрашивают: «А российские компании туда уже инвестировали?» Узнав, что нет, наши этого еще не сделали, китайцы говорят: «Ну вот и мы пока подождем, а еще посмотрим, придут ли туда японцы и южнокорейцы».

Есть еще такая проблема: в этом году резко возросло количество китайских хакерских атак на российские объекты. Обсуждаете ли вы это с китайскими партнерами?

У нас с ними выстроена целая система консультаций по этому вопросу. И на межправительственном уровне, на уровне профильных ведомств у нас с китайцами полное взаимопонимание. КНР многие страны обвиняют в хакерских атаках. Китай неизменно отрицает какую-либо причастность правительства к этим преступлениям. В последнее время Россия оказалась в такой же ситуации: нас обвиняют в кибератаках, а мы говорим, что правительство не имеет к ним отношения. И я глубоко убежден, что это действительно так. Самое главное, что у нас есть площадка для обсуждения этих вопросов с китайцами. При этом в международных организациях КНР и Россия занимают либо очень близкие, либо одинаковые позиции по вопросу мер, препятствующих киберпреступлениям.

Не так давно обострилась ситуация на индо-пакистанской границе. Россия — стратегический партнер Индии, а у Китая с Пакистаном «всепогодное партнерство». Москва и Пекин как-то координируют усилия, чтобы способствовать урегулированию кризиса?

Вы уж извините меня за несколько хулиганский ответ, но я еще из дворового детства вынес правило: двое дерутся — третий не лезь. Если же говорить серьезно, то межгосударственные споры и конфликты должны улаживаться их участниками. То, что такие напряженности возникают, разумеется, никого не радует. И прежде всего — страны, граничащие с конфликтующими государствами. Тем более, что для России крайне важны отношения и с Китаем, и с Индией. Обе страны — это наши близкие и высоко ценимые партнеры. Это во-первых. Во-вторых, любое вмешательство в спор третьей стороны — вещь двусмысленная, поскольку таким образом можно не столько помочь, сколько навредить урегулированию, если встать на ту или иную сторону. Да, иногда бывают ситуации, когда надо помогать, как в 1960-е, когда стараниями премьера СССР Алексея Косыгина фактически был остановлен военный конфликт между Индией и Пакистаном. Но настолько серьезные кризисные ситуации случаются довольно редко. Так что, на мой взгляд, надо не вмешиваться напрямую, а делать все от нас зависящее, чтобы создать атмосферу, способствующую разрешению таких конфликтов.

Я бы привел только один пример того, как Россия и Китай могли бы содействовать нормализации отношений Индии и Пакистана. В прошлом году на саммите ШОС в Уфе оба государства стали полноправными членами этой организации. Сейчас идет процесс их вступления в ШОС, то есть Исламабад и Нью-Дели согласовывают нормативную базу, тот набор документов, которые для Шанхайской организации сотрудничества является определяющим с точки зрения ее функционирования. Сам факт, что Индия и Пакистан входят в состав одной региональной организации, служит призывом к этим странам по возможности улучшить свои взаимоотношения и в то же время — стимулом не переносить разногласия на шосовскую площадку. Это и есть та помощь, которую соседи оказывают Индии и Пакистану в выстраивании более сбалансированных отношений.

Новый президент Филиппин Родриго Дутерте сделал очень много резких заявлений в адрес США и пообещал, что теперь Манила будет дружить не с ними, а с Москвой и Пекином. Хотя Филиппины были страной, которой Китай проиграл арбитражный суд в Гааге по вопросу спорных территорий в Южно-Китайском море (ЮКМ). Но слова — это одно, а реальные шаги — другое. По дипломатическим каналам поступали какие-то сигналы о том, что Филиппины действительно готовы столь радикально изменить внешнеполитический курс?

Я вас поправлю: Китай не проиграл этот арбитражный спор, поскольку он в этом процессе вообще не участвовал.

Так в самом Китае говорят… Ну, и мы с этим соглашаемся.

Так считают все. Это просто «медицинский факт». Как, впрочем, и то, что решение было вынесено и стало частью международной политики. Но с юридической точки зрения, коль скоро Китай не выразил добровольного желания подпадать под юрисдикцию суда, то его вердикты не являются для Пекина обязательными и даже значимыми.

Возвращаясь к Дутерте, про сближение с Россией лучше поговорить с моими коллегами в Москве, поскольку мы здесь, в Пекине, не все видим. Но в любом случае я бы приветствовал любые позитивные изменения в отношениях с Манилой. Что касается Китая, то мы видим достаточно последовательные действия филиппинской стороны, направленные на то, чтобы разногласия из-за спорных территорий в ЮКМ не влияли на весь комплекс двусторонних отношений. Не так давно в Гонконге состоялась встреча авторитетных филиппинских политических деятелей с китайскими коллегами. Назначен новый посол Филиппин в КНР — бэкграунд этого дипломата говорит о том, что он настроен на конструктивное урегулирование любых споров с Китаем.

Беседовал Артем А. Кобзев (Пекин — Москва)