Отношения между Россией и США стремительно ухудшаются. Стороны обмениваются политическими ударами: приостановка действия соглашения по оружейному плутонию, отказ от координации в Сирии, обещание российских военных сбивать самолеты, бомбящие позиции правительственных войск, и обсуждение в американском Конгрессе новых санкций против России. Возникает впечатление, что отношения между Москвой и Вашингтоном достигли сейчас низшей точки. О том, как это произошло и можно ли это исправить, «Лента.ру» побеседовала с профессором Йельского университета, бывшим советником президента США по России и Евразии Томасом Грэмом. Беседа прошла на полях конференции «Осмысляя противоборствующие нарративы: новые подходы к отношениям в Евроатлантике в период после окончания холодной войны и в будущем», состоявшейся 1 октября в НИУ ВШЭ.
«Лента.ру»: Сегодня общим местом стали рассуждения о том, что мир необратимо меняется, становится многополярным. Появляются новые игроки, изменяется баланс сил, распадаются казавшиеся нерушимыми блоки и альянсы. Какие глобальные процессы, на ваш взгляд, заслуживают особого внимания?
Грэм: Да, мир меняется, и этот процесс будет идти не один год. Это касается в первую очередь геополитики: поднимается Китай, кипит Ближний Восток — там активно перекраиваются границы, это может произойти и в других регионах. Евросоюз старается осознать себя заново и понять, зачем он вообще существует. В США в разгаре предвыборная кампания, и на пост президента всерьез претендует уникальный кандидат — Дональд Трамп. Россия пытается разобраться, куда ей двигаться дальше.
Но дело не в одной только геополитике. Сейчас мир переживает бурный процесс технологического развития. Великолепные новые технологии — к примеру, 3D-печать — полностью изменят в ближайшее время весь производственный процесс. Развитие интернета предоставило людям глобальный доступ к информации, и сейчас каждый человек формирует под себя информационную картину, собирает свой собственный мир, который слабо пересекается с миром других людей.
И на фоне этих стремительных и радикальных изменений мы вынуждены искать новый базис, новые возможности для развития российско-американских отношений. В течение 25 лет, после того как развалился Союз и окончилась холодная война, мы надеялись на интеграцию России в западный мир — на наших условиях. Очевидно, что для России это в данный момент неприемлемо. Россия считает себя великой державой, это страна с историей и традициями, со своими ценностями, которые лишь частично пересекаются с нашими. И как мы будем сотрудничать, по каким вопросам, с какими целями — это вопросы, которые нужно обсуждать, но о которых, к сожалению, говорят крайне мало.
В начале 1990-х, когда кончилась холодная война и пал железный занавес, большинство россиян относились к Западу позитивно. Люди надеялись, что новая Россия займет достойное место в мироустройстве. Эти надежды вскоре сменились чувством обиды — возникло ощущение, что мы можем бесконечно идти на уступки, но без какого-либо результата. Все жертвы России Запад принимал как должное, не считая ее ровней себе. Сейчас Москва ведет жесткую, в чем-то даже агрессивную политику на мировой арене. Вам не кажется, что к этому привели ошибки 1990-х, непонимание Западом того, что у России есть свои интересы и свои цели?
Я не думаю, что имеет смысл обсуждать, кто виноват. По-моему, главное сейчас — понять, что именно тогда произошло, какие тогда существовали возможности и как мы их упустили. Огромные надежды тогда питали не только в Москве, но и Вашингтоне, и американцы, как и русские, искренне и честно хотели оставить проблемы в прошлом. Была надежда, что мы могли бы работать вместе, сотрудничать по многим вопросам, вместе создать новый, процветающий мир. Не получилось. Почему? Может быть, мы что-то не понимали о России? Может быть, вы не понимали нас? Политики обсуждали какие-то вопросы и приходили к итоговым договоренностям, а потом выяснялось, что эти договоренности они воспринимали по-разному.
Это очень трудная тема. Сейчас обе стороны обвиняют в крахе тогдашних надежд друг друга. Мне кажется, и вам, и нам нужно быть более самокритичными. Нужно проанализировать все эти сложные исторические процессы, разобраться в истоках наших решений и на основании этого уже выстраивать новый базис российско-американских отношений, учитывая, что русские и американцы имеют разные интересы, разное мировоззрение. Эта разница не означает, что мы не можем конструктивно сотрудничать в мире, где так много общих вызовов — разрушение стратегического баланса, распространение ядерного оружия, международный терроризм, изменение климата и тому подобное. Хочется — не хочется, нравится — не нравится, но мы с вами обречены жить на одной планете.
Сейчас наши отношения достигли едва ли не самой низкой точки за всю постсоветскую историю. Перезагрузка, на которую в 2008-м возлагали такие надежды, провалилась, наметившееся сближение рухнуло под грузом накопившихся проблем и взаимного разочарования. Насколько велик шанс, что эту тенденцию удастся преодолеть в ближайшее время? Может ли изменить ситуацию приход в Белый дом новой администрации?
Мне кажется, что такие отношения, к сожалению, надолго. За последние 25 лет мы уже трижды проходили через этот цикл — сперва великие ожидания, затем глубокие разочарования. Если мы не можем интегрировать Россию в Запад, нужно подождать. Должно пройти время, которое необходимо использовать с умом, чтобы переосмыслить наши отношения в стремительно меняющемся мире. Надеяться на то, что наши отношения сразу улучшатся из-за того, что придет новая администрация в Белый дом, — это ерунда. Если мы хотим исправить их фундаментально, это потребует огромных усилий в течение долгого времени. Первый шаг — возобновить каналы общения между нашими странами, не только на официальном уровне, но и на неофициальном — между обычными людьми. Это необходимо для того, чтобы мы начали прямо обсуждать наши проблемы и честно артикулировать наши интересы.
Но Москва и Вашингтон существуют не в вакууме. Вокруг масса государств, тот же поднимающийся Китай, и отношения США и России с третьими странами оказывают влияние и на российско-американский диалог.
Да, верно. Все наши вопросы, как бы ни было сложно, нужно обсуждать в контексте всего мира, и любые изменения в наших отношениях коснутся и российских, и американских отношений с теми же Китаем и Европой. Мы пытаемся найти новое равновесие, это требует большого труда.
Как сейчас вообще складывается американо-китайский диалог? Как Вашингтон оценивает ситуацию в Восточной и Южной Азии?
Главный вызов в этом регионе — это, конечно, подъем Китая, который явно проводит экономическую и политическую экспансию. Сдерживать Китай мы не можем, слишком тесно переплетены наши интересы во всех областях. Следовательно, нужно понять, как канализировать энергию Китая, как управлять им, как сделать так, чтобы подъем Китая не наносил урона американским и российским интересам. Поэтому мы стремимся активнее контактировать с Индией — не как с противовесом Китаю, а как с державой, наращивающей вес в этом регионе.
Индия, Китай, США, Россия, Япония, Южная Корея — все они должны стать частью нового, гибкого баланса сил, в котором отношения между державами будут постоянно меняться по мере возникновения новых вызовов. Сейчас американо-китайские отношения складываются очень сложно, но тем не менее руководство обеих стран поддерживает активные контакты, бизнес-круги наращивают взаимовыгодный товарооборот, развивается научное сотрудничество. Все это дает определенную надежду на то, что в итоге мы можем достичь равновесия, о котором я говорил, и что нынешнее напряжение не перерастет в конфронтацию.
Да уж, наверное, не стоит идти на конфронтацию с Китаем до разрешения ближневосточного кризиса. Что сейчас, кстати, происходит в Ираке и Афганистане? Помнится, президент Обама обещал, что американских солдат в Ираке больше не будет. «No boots on the ground», — так он выразился, а сейчас этих boots там уже больше пяти тысяч.
Афганистан — это болото в горах, он нестабилен и будет нестабилен еще долго. Думаю, США в ближайшее время выведут оттуда свои войска, но очень сомневаюсь, что в Кабуле появится сильное афганское правительство — ни разу в истории такого не было. Так что, думаю, вся эта нестабильность там надолго. На мой взгляд, основной источник проблем в регионе сейчас не Афганистан, а страны Центральной Азии. Смерть Каримова, слабые государства, бедность, распространение экстремизма (особенно в Ферганской долине). В Узбекистане уже начинается глобальный процесс смены руководства. Назарбаев не вечен и уже не молод, рано или поздно он уйдет со сцены, и что будет в Казахстане — большой вопрос. Конечно, то, что происходит в Афганистане, оказывает на Центральную Азию негативное влияние, но там и без Афганистана было бы нелегко.
Что до Ирака, то происходящее там является частью длительного исторического процесса. Понятно, что вторжение США ухудшило ситуацию, но сама трансформация Ближнего Востока началась задолго до этого. В регионе идет глобальная борьба между модерном и архаикой, осложненная борьбой между враждующими конфессиями в исламе. А сейчас еще добавились курды, которые пытаются создать собственное государство. Сирия разваливается, Ирак испытывает огромные трудности. Эта историческая трансформация займет десятилетия. Россия, США, ЕС, НАТО поглощены собственными проблемами, и они попросту не могут вмешаться в происходящее и как-то помочь немедленно стабилизировать ситуацию.
При всех этих проблемах НАТО размещает свежие батальоны в Прибалтике и Польше. Складывается парадоксальная ситуация — страны Балтии и Варшава требуют от альянса хотя бы символической защиты, опасаясь агрессии России, а в итоге Москва расценивает отправку войск НАТО в Прибалтику как враждебный шаг и отвечает соответственно. В итоге получается конфронтация фактически на пустом месте.
Чтобы этого избежать, нужно всерьез обсуждать европейскую безопасность — вопросы передвижения вооружений, дислокации войск и тому подобное.
Но у России же была идея создать систему общеевропейской безопасности.
Мне кажется, что нам нужно учесть предыдущий опыт, когда мы, невзирая на конфликт интересов, взаимно поощряли шаги в плане развития доверия. Существовал работающий механизм ДОВСЕ. Нужно возобновить его или создать нечто подобное, чтобы все знали, сколько у кого войск, где они расположены. Чтобы возникло доверие, чтобы страны знали, что эти силы не будут применены против них. Нужны постоянные коммуникации между руководителями ключевых государств — Франции, Британии, России, США, Германии, и хорошо бы добавить к этому процессу Польшу и прибалтийские страны, чтобы они не нервничали. Да, это будет сложный процесс, но мы же умудрялись контролировать уровень безопасности в Европе во время холодной войны, почему мы не сможем сделать это сейчас?
Но во время холодной войны было больше стабильности, вам не кажется? Каждый знал, где проходит красная черта, через которую лучше не переступать. Сейчас же такое ощущение, что эта черта меняется каждую неделю.
Именно для того, чтобы стороны знали, где проходит эта черта сегодня, и нужно больше контактировать и больше доверять друг другу.
Боюсь, до окончания украинского кризиса это вряд ли возможно.
Значит, надо урегулировать кризис. Нужно вести очень серьезные переговоры, в которые были бы вовлечены и Киев, и Москва, и Вашингтон, и ключевые европейские столицы. Этот процесс в каком-то смысле идет уже сейчас, но и здесь нет простых решений, урегулирование требует огромных усилий и времени. И даже если мы решим вопрос Донбасса, то останется вопрос Крыма. Тут, я думаю, нужен творческий подход.
Наподобие американской схемы с Прибалтикой, когда Вашингтон де-юре не признавал ее вхождение в состав СССР, что не мешало отношениям де-факто?
Думаю, нет, сейчас это не сработает. С Крымом это не пройдет. Нужен творческий подход. Россия считает, что все было сделано законно, русские не сомневаются, что Крым — часть России, и что так будет теперь всегда. Но вы до сих пор не смогли убедить остальной мир в том, что все было проделано законно. А это необходимо сделать, чтобы разрешить крымский вопрос. И в первую очередь вам нужно убедить в этом Киев. Я не исключаю, что это возможно, но для этого нужно проявить больше креативности. Возможно, кондоминиум, решение проблем с собственностью на полуострове, возможно, повторение референдума. Думаю, сразу сделать это не получится, но со временем, если мы окончательно урегулируем конфликт в Донбассе, то придет время и для урегулирования крымского вопроса.
Беседовал Алексей Куприянов
Комментирование разрешено только первые 24 часа.
0 +0−0 | Васелина Иванова | 13:35:14 10/10/2016 |
Если Америка перестанет вести диктаторскую политику, может тогда наши отношения наладятся. Они же всем диктуют, как кому поступать. |
0 +0−0 | Qwer Rewq | 13:23:15 10/10/2016 |
"...придет время и для урегулирования крымского вопроса". Кроме вопроса Крыма останутся Приднестровье, Абхазия, Осетия, Курильские острова и при таком развитии событий могут добавиться новые проблемные территории. |
-1 +1−2 | Valery Grigoryev | 10:04:48 10/10/2016 | ||||||
| ||||||||
+++++ |
-1 +0−1 | Сергей Караулов | 09:21:30 10/10/2016 |
Интервью ни-о-чём,в духе Егора Гайдара,который мог 40 минут говорить и ничего не сказать... |
-1 +0−1 | Diman Koenig | 09:11:01 10/10/2016 |
Хуже пиндосов только какелы! |
-1 +0−1 | Артём Сергеев | 07:53:57 10/10/2016 |
Третья мировая не за горами! Уж на этот раз США наверное не сможет отсидеться за океаном! Ведь кому-то хочется нажать на кнопку.... у одних любопытство, у других безмозгласть, у третьих деньги только на уме...... Историю никто не отменял....... да- и людишек на планете много развелось, а в природе должен быть БАЛАНС!!! |
-1 +2−3 | Тупая Каклоболь | 05:21:35 10/10/2016 | ||||||
| ||||||||
В жопу ссылку себе засунь педерилко))))) |
-1 +1−2 | Go Nucelar | 03:54:12 10/10/2016 | ||||||
| ||||||||
Почему только сырьевой? Софт в россии успешно пишется и продаётся на мировом рынке, да и московское КБ Боинга успешно работает. |
-1 +1−2 | Bob | 00:28:24 10/10/2016 |
" сейчас каждый человек формирует под себя информационную картину, собирает свой собственный мир, который слабо пересекается с миром других людей."....ерунда такая...скорее информационная картина формирует человека и то как и кем она подается...и собственного мира становится все меньше при этом... вообщем все наооборот.. |
-1 +0−0 | Adam Graalis | 00:38:31 11/10/2016 |
Понимаешь своё время у Штатов после войны было мания "мессианства" в том числе и через силу.Европа и демократий Азиазицов должна штатам по максимуму если по совести. Что действительно упустили так это искрение желания интегрирования. Представь 1992 году финансовый рынок бывшего СССР опустошён.Ведя они бы в тот момент свой финансовые институты через пять лет они бы имели полную власть над экономикой правовым полем и всем военным промышленным комплексом. Не было у них сейчас таких долгов потому как в Китай не шли бы в тех объёмах который он осваивал те финансовые и технические потоки. Не считая при таких упеченных возможностях порядка не меньший 25 миллионов шатников, европеецов и иных натурализовались бы за четверть века в бывшим СССР.К 2040 году стаял бы назревшая необходимость обще культурной спайки государств северного полушария и части южного .А что они финансовые печатники политические и аналитические бездарности оказались сиплыми невеждами и упустили невероятные возможности из рук не осознавая что это то единственный механизм схоронить финансовую печать. Конечно удобно быть аскетом и видеть разносторонни пыльные бури а вот самим создавать погоду это путь роллериста. |
-1 +0−0 | иван стаканыч | 18:56:11 10/10/2016 |
окончен бал,погасли свечи.... |
-1 +0−0 | Екатерина Руднева | 17:50:54 10/10/2016 | ||||||
| ||||||||
На мой взгляд, это страна войн и агрессии. |
-1 +0−0 | Александр Кожуховский | 17:14:41 10/10/2016 | ||||||
| ||||||||
Не соглашусь с Вами. По Вашей логике, Россия должна уметь абсолютно все делать лучше всех и лучшие машины делать и лучшую одежду шить, и армию лучшую, и лучшую электронику в любой момент истории. Но эта логика порочна, следуя ей, все это лучше всех должны уметь и Япония, и Германия, и США, и Ю. Корея, и Великобритания, и Франция, однако ,если пристально посмотреть, то Япония ничего кроме машин и телевизоров не умеет, США мастера только в компьютерных программах, оружии и печатании денег, а Германия исключительно в недорогой одежде, автомобилях и медицинской технике, Великобритания вообще не пойми чем занимается. У каждого народа есть свой путь, лучшие или худшие времена, а наступление не очень хороших времен не повод гнобить народ и страну. А Макейн не Господь Бог, решать, кто есть кто, так болтун американский. |
-1 +0−0 | ed vas | 17:02:02 10/10/2016 | ||||||
| ||||||||
разрешения иметь свои интересы ни у кого не испрашиваем, никакие цензы для признания достойными не признаем. идите лесом, клоуны. и вам лично должно быть стыдно за то, кто вы есть - тряпка для использования. |
-1 +0−0 | Mikhail Kuznetcov | 16:43:55 10/10/2016 | ||||||
| ||||||||
Ты пойми, что США достигли такого величия не потому что у них там воздух чище или молоко вкуснее! Не потому что там какая-то мифическая "конкуренция"! А потому что они тупо с 2008-ого года напечатали себе 3 000 000 000 000 долларов! По программам QE. Ты хоть представляешь, сколько это денег 3 триллиона долларов, если мост в Крым стоит для сравнения всего 2 млрд бакс? И кто тебе сказал, что если в России не будет сильной власти и сильного лидера, то твой любимый запад не приведет через "демократическое" болото нужных ему политиков - тупо напечатав еще баксов и подкупив их? Подумай об этом и ты поймешь, почему во всех Великих странах, которые сейчас имеют вес не международной арене нет демократии. |
-1 +0−0 | Андрей Чепурнов | 15:38:15 10/10/2016 | ||||||
| ||||||||
Это пусть остальные сначала дорастут до нашего уровня. Американские и европейские истребители по сравнению с нашими - вчерашний день. А телевизоры,машины и ширпотреб отечественный ВПК выпускать не должен, у него другая функция. |
-1 +0−0 | Oliver Heviside | 15:09:58 10/10/2016 | ||||||
| ||||||||
Владимир! Вам- не сюда! Вам- на Дождь или Эхо Москвы! Вы ошиблись адресом! |
-1 +0−0 | Воробьев Владимир | 14:39:56 10/10/2016 |
В начале 1990-х, когда кончилась холодная война и пал железный занавес, большинство россиян относились к Западу позитивно. Люди надеялись, что новая Россия займет достойное место в мироустройстве. Эти надежды вскоре сменились чувством обиды — возникло ощущение, что мы можем бесконечно идти на уступки, но без какого-либо результата. Все жертвы России Запад принимал как должное, не считая ее ровней себе. Сейчас Москва ведет жесткую, в чем-то даже агрессивную политику на мировой арене. Вам не кажется, что к этому привели ошибки 1990-х, непонимание Западом того, что у России есть свои интересы и свои цели? Да и меня злит то, что наше правительство у нас не спросило и поделило между дружками нефть, газ и прочее. За меня решили при каком строе мне жить и как жить. Всё это я видел при совке и возвращаться туда не хочу. Какие интересы могут быть у страны отставшей на тридцать лет от всего мира? Почему неадеквата с ядерной дубиной должны уважать и принимать как равного? Тебе дали возможность быть равным, вот и будь им. Маккейн правильно сказал про бензоколонку. Надо сначала дорасти до уровня остальных, а потом лезть в калашный ряд. Вот когда немцы встанут в очередь за русскими машинами, а японцы за русскими телевизорами, когда американцы начнут покупать русские ЭВМ, вот тогда и будем говорить на равных. Только с липовыми дипломами да диссертациями это не возможно. |