«США не хотят править миром»

Американский историк, советник президента США Рональда Рейгана Ричард Пайпс написал множество трудов, посвященных истории России. В 2015 году вышла книга «Два пути России» — сборник его публикаций, лекций и интервью за последние несколько лет. В ней он, в частности, пишет, как страна может отказаться от прежней «вотчинной» модели государства, где правители не управляют государством, а владеют им. «Лента.ру» поговорила с Пайпсом и узнала, изменились ли его взгляды на Россию за последние годы, может ли страна европеизироваться, а также почему русские не любят американцев и действительно ли США такие страшные, как их малюют.

«Лента.ру»: Вы часто отмечаете разницу в историческом развитии между Россией и Европой, что наша страна шла по собственному, отличному от европейского пути. Так, в 2009 году вы говорили, что если отношение российских властей к Западу изменится с враждебного на дружественное, то длительный процесс вестернизации России может занять от 15 до 100 лет. Изменилось ли ваше мнение в связи с нынешней ситуацией жесткой конфронтации России с Западом?

Пайпс:Понимаете, это все вопрос религии. Русская церковь всегда говорила русским, в средние века и позднее, что они не принадлежат к Западу, что у них собственная, отличная от европейской, религия. Поэтому русские все время думают, что они не европейцы.

Когда их в ходе социологических опросов спрашивают, считают ли они себя европейцами, то большинство говорит «нет». Только примерно 14 процентов респондентов считают себя частью европейской цивилизации, а около 80 процентов — нет. Поэтому отношение к Западу было, есть и будет враждебным.

Но, насколько я помню, раньше в российском обществе не было таких опасений по отношению к Западу. А сейчас, наоборот, западные страны воспринимаются как опасный враг. Это мешает русскому человеку идти в сторону Европы?

Конечно, и это ведь не только вопрос религии. Например, коммунисты придерживались такой же политики — Россия 70 лет была коммунистической, а ее лидеры говорили, что Европа и США — это враг. И это до сих пор осталось в умах людей.

Действительно ли Соединенные Штаты представляют какую-то опасность для России?

У нас, у нашего народа уже нет никакой враждебности к России. Наше же правительство просто-напросто считает, что нынешнее правительство и политика Путина враждебны, и это так и есть.

Есть ли какая-то ответная реакция в США на враждебность России?

У нас ее нет.

Так может ли все-таки наша страна стать европейской в течение ста лет или сейчас это кажется невозможным?

Конечно, такое может произойти, но это мне кажется сейчас не очень вероятным. К сожалению, в России под влиянием и религии, и коммунизма осталось очень враждебное отношение к Западу, что в большей степени касается США, а Европы лишь частично. Быть может, в будущем оно изменится, но это медленный процесс.

Такие изменения в ментальности по отношению к Европе должны реализовываться новым поколением россиян, которые не знали Советского Союза?

Да. Но если смотреть на данные опросов общественного мнения, после коммунистического периода в сознании народа не сильно изменилось отношение к Западу, враждебность осталась. Становление России как европейской страны сейчас практически невозможно. Это точно не произойдет сейчас, может быть, через 30-50 лет.

По вашим словам, еще Александр II в 1860 году утверждал, что Россия не готова к демократии. Потом в 2000-х о том же говорил тогдашний президент Дмитрий Медведев. Прошло 150 лет, и, кажется, мы до сих пор не готовы к демократии. Так может ли Россия в принципе когда-нибудь стать демократической страной или это не наша судьба?

Опять же общественное мнение показывает, что большинство русских не верит в демократию, для них это непонятный термин. В вашей стране хотят очень сильное государство.

Почему русские не верят в демократию? Потому что демократия и все те свободы и права, которые прилагаются к ней, требуют от граждан обучения использованию этих привилегий на практике. История России не приучила народ ни к свободе, ни к правам. В результате, подавляющее большинство людей заботится лишь о своей жизни и мало интересуется общественными вопросами.

Недавно я читал рассказ одного американского журналиста, работавшего в Москве. Он писал, что в декабре 1991 года, когда пал советский режим, существовавший в стране почти 70 лет, на улицах об этом событии не говорило ровным счетом ничего: люди, как обычно, занимались своими делами. Это просто поражает! В конце концов, в 1991 году произошло не что иное, как революция.

Чувство недоверия к демократии обосновано?

Оно сильно укоренилось в общественном мнении. Большинство русских вообще не интересуется политикой и не верит в демократию. Для того чтобы желать демократии в своей стране, нужно верить в политиков, а большинство русских им не верит.

Может ли в России измениться отношение к Западу?

Да, может, но такие перемены в общественном мнении по природе своей происходят чрезвычайно медленно. Дети наследуют поведение от родителей, впитывают его через окружающую среду, а затем они же передают его следующему поколению.

Россия сейчас идет по своему особому пути. Вы говорите о том, что этот путь не подходит для эпохи глобализации. Тогда что нужно нашей стране делать? Нужно ли менять великодержавную ментальность человека и вектор его развития?

Неплохо бы. Но большинство граждан России хочет, чтобы их страна была великой державой. Для них это более важно, чем иметь демократию, свободу и так далее.

Сможет ли Россия быть великой державой в современном мире?

Я думаю, что нет, особенно в сравнении с Европой, Соединенными Штатами, Китаем. Население России — 140 миллионов, и это очень мало, особенно учитывая, что в Европе живет 700 миллионов человек. Население Китая — 1,3 миллиарда человек. В отношении масштабов территории, да, вы — великая держава, но в плане населения страна не входит в рамки этого понятия. К тому же, помимо демографического фактора есть и экономический: российская экономика слаба, она попросту не играет какой-либо значительной роли в мире.

Идея о русском особом пути может привести страну к катастрофе?

Она уже ведет к катастрофе. У вас должна быть в приоритете внутренняя политика и развитие вашей экономики, а вы занимаетесь внешней политикой и хотите быть великой державой. Это ведь уже, по сути, самая настоящая катастрофа.

В 2014 году вы говорили, что конфликт на Украине спровоцировал в России возвращение к враждебному отношению к Западу, и это может в перспективе привести к новой холодной войне. Как вы думаете, новая холодная война уже началась?

Нет, я так не думаю. Нынешнее отношение Запада к России — это совсем не она. В свое время холодная война стала очень резкой мерой, которая могла действительно привести к печальным последствиям. Теперь же обстоятельства иные.

Продолжая тему Украины, как вы думаете, придется ли России когда-нибудь отдавать Крым?

Крым для западных стран — довольно незначительный вопрос. Для Запада вопрос с полуостровом уже не так важен.

Скажите, какие новые социальные тенденции в России, которые раньше не были так ярко выражены, вы можете отметить сейчас?

Согласно социологическим опросам, 15 процентов русских — это интеллигенция, желающая развиваться вместе с Западом, жить хорошо, в мирной стране. 80 процентов думают совсем не так, как население западных стран. Эта часть населения враждебно относятся к миру, хочет быть великой державой, при этом совсем не интересуясь политикой. Они не хотят демократии, и такое отношение, мне кажется, останется у них еще на много лет.

Есть какие-то способы поменять ментальность русского человека?

Вообще, такие процессы всегда проходят очень медленно, не только в России. Например, в некоторых вопросах ментально в Америке люди живут еще в XVII веке. Поэтому вам понадобится много-много лет, прежде чем что-то сможет поменяться.

Смотря на современную Россию, как вы думаете, чего стоит ожидать от российской политики в 2016 году?

Скорее всего, российская политика останется такой же, какой она была в 2015 году, и вряд ли изменится. Россия продолжит следовать нынешнему курсу, и ничего в этом отношении особо не поменяется. С чего бы? Внешняя политика ведь глубоко завязана на политической культуре страны.

Считаете ли вы правильным вмешательство России в сирийский конфликт, и как это воспринимается в США и Европе?

Россия в Сирии идет не по правильному пути, потому что поддерживает сирийское правительство и не принимает мер для изменения ситуации в стране, придерживаясь консервативных позиций. Вы опять идете по другой дороге, отличной от европейской и американской. На Западе вмешательство России вызывает негативную реакцию, потому что Москва продвигает антизападные идеи, и почему это так, я не знаю.

Совсем недавно в российском медиапространстве очень активно обсуждалась очередная возможная угроза со стороны НАТО, который хочет присоединить к себе Черногорию, а в будущем даже Украину. По вашему мнению, русские переживают напрасно?

Мне кажется, что Запад хочет видеть Украину членом НАТО. Но я против этого, я всегда говорю, что русские считают Украину очень близкой страной, территориально и ментально, а западные государства в то же время воспринимаются как враг. Поэтому их сближения Россия не допустит. Насчет Черногории не могу сказать ничего определенного. Ее вступление в НАТО вполне возможно. Но Украина — точно нет.

Конфликт на Донбассе был вызван желанием Украины присоединиться к Евросоюзу. Сейчас этот конфликт затихает. Значит ли это, что Россия готова отпустить Украину в Европу?

Нет, Россия не допустит этого. Из-за размеров вашей страны, ее расположения (страна занимает часть Европы, Средней Азии и Дальнего Востока — другого такого государства нет) россияне мыслят как империалисты. Они считают бывшие советские республики принадлежащими России. Поэтому я всегда в своих статьях четко выражаю свою мысль: западные страны не должны никуда принимать Украину.

Следующий вопрос касается США. Скоро в стране должны пройти президентские выборы, и в России настороженно относятся к возможной победе в них республиканцев. Действительно ли такие опасения обоснованы?

Даже если победят республиканцы, я не думаю, что их политика будет как-то сильно отличаться от политики демократов, например холодная война началась при демократе Гарри Трумэне. Так что американская политика не зависит от того, какая партия стоит у руля, и отношение к России останется тем же самым. Тем более, я не вижу возможности начала какой-то новой войны, будь то третья мировая, или ядерная или какая-либо еще.

В России часто говорят, что США контролирует (или, по крайней мере, пытаются контролировать) весь мир, финансы. Интересно, действительно ли Америка такая могущественная, какой ее рисуют русские?

Большинство американцев вообще не хочет вмешиваться в мировую политику. По их мнению, США — уникальная страна, живущая своей жизнью. Если Соединенные Штаты и проводят какую-то внешнюю политику, то только потому, что видят необходимость делать это, что такие действия будут правильными. Но это не значит, что Америке такие меры нравятся. США не хотят править миром, быть мировой державой — по крайней мере этого не хочет большая часть населения страны.

То есть можно сказать, что Россия слишком сильно переживает насчет США.

Никакой опасности для России Америка не представляет. У Москвы должны быть другие поводы для беспокойства: внутренняя ситуация и экономические проблемы. Прогноз на будущее для России далеко не радужный, особенно в области экономики, к тому же цены на нефть сильно упали. Поэтому стоит беспокоиться скорее об этом.

Мой совет для России простой: занимайтесь внутренней политикой, а не внешней, развивайте демократию — это самое важное. Должно быть верховенство права — на собственность, на свободу слова и прочее. России необходимо правовое государство, у вас никогда этого не было. Оно может появиться только тогда, когда власть перестанет игнорировать закон и станет работать во имя закона, а не вопреки ему.

Беседовала Виктория Кузьменко