Почему исторический ревизионизм считается маргинальным и в чем отличие между российскими и западными ревизионистами? Был ли Сталин и его приближенные либералами? Действительно власть вождя была абсолютной или политика того времени зависела не только от его решений? На эти и другие вопросы в интервью «Ленте.ру» ответил один из основоположников ревизионизма, американский историк Арч Гетти.
«Лента.ру»: В западной советологии вы были одним из основоположников пересмотра темы о сталинских репрессиях. Ваша книга «Переосмысление советской Коммунистической партии. 1933-1938» (The Soviet Communist Party Reconsidered. 1933-1938) стала своего рода провокацией для американских советологов старой школы. Что, по вашему мнению, спровоцировало такую ожесточенную полемику?
Гетти:До появления исторического ревизионизма в американских исследованиях советской эпохи доминировала тоталитарная модель, популярность которой особенно возросла в годы холодной войны. Согласно ей, в СССР царила строгая, жесткая диктатура, все решения принимались наверху и затем спускались вниз, на места. Сам же Сталин был вездесущ: все знал, контролировал и планировал.
Книги о СССР иногда попросту представляли собой биографии вождя. Моя же была совсем не о Сталине, и в этом состоял ее изъян. Я писал о партийных структурах, чьих-то интересах и деятельности верхов и низов (вроде секретарей обкомов), о хаосе (а не о контроле) в администрации, о конфликтах на различных партийных уровнях.
Поскольку я перевел внимание с личности Сталина на другие аспекты, некоторые расценили это как оправдание его политики, будто бы я пытался принизить причиненное им зло. Это, конечно, смешно — другой ревизионист Габор Риттерспорн задавался вопросом, сколько же раз на каждой странице надо написать, что Сталин — дьявол, чтобы тебя не осудили.
И еще одно: я был первым, кто усомнился в том, что именно Сталин организовал убийство Сергея Кирова в 1934 году. Свою гипотезу я выдвинул, основываясь на косвенных и прочих свидетельствах.
Вера в то, что именно он убил Кирова, была фундаментальной для представителей старой школы — все якобы специально спланировали, и это было частью огромного плана, конечная цель которого состояла в начале террора против «убийц Кирова». Поэтому когда я сказал, что Сталин его не убивал, то, опять же, якобы пытался оправдать и обелить его.
Мог Сталин остановить репрессии и почему они длились так долго?
Сложно ответить, почему чистки были такими длительными, это известно только ему. Но их прекращение было в его силах, и в 1938 году он так и поступил. Даже для диктатора это непростая задача, ему была нужна подходящая история, хорошее объяснение. В конце концов, ранее он уже говорил, что у страны множество врагов, поэтому сложно было утверждать, что их совсем не осталось. В умах людей возник бы вопрос о том, не арестовали ли кого-нибудь по ошибке. Поэтому в конце 1938 года он придумал, будто перегибы были результатом работы «врагов», подчинивших себе НКВД. Начались гонения на гонителей. Идея о «бдительности по отношению к врагам» осталась — они повсюду. Но теперь эти перегибы объяснялись работой таких «скрытых врагов», как Ежов.
Вы говорите о том, что репрессии осуществлялись местными чиновниками на региональном и локальном уровнях. Но как получилось, что репрессивная машина раздавила столько людей? Ведь речь шла не просто о борьбе правящих кругов, а об истреблении простого населения. Так, историк Виктор Земсков отмечал, что в 1937-1938 годах в среднем в год по политическим мотивам осуждались около 670 тысяч человек, из них 340 тысяч приговаривались к смерти. Это не те миллионы — завышенные многими числа — но, все равно, это же сотни тысяч людей! Вряд ли все они были чьими-то политическими оппонентами.
Вы правы. Существовало несколько волн этого процесса. В рамках репрессий элит было произведено 40 тысяч арестов, а в ходе так называемых массовых операций — около 800 тысяч. Большую часть этих людей составляли обычные граждане, совершенно разнородные группы людей. Но иногда элиты, которым спускалось поручение репрессировать простое население, в то же время сами подвергались гонениям.
Обычные граждане не были политическими оппонентами властей, и историки спорят, почему так в итоге получилось. По этому поводу существуют две теории. Согласно первой, Сталин готовился к войне и не хотел, чтобы «пятая колонна» настраивала людей против режима и работала в тылу во время войны.
Сторонники второй теории говорят, что все дело во внутренних причинах. Например, новая сталинская конституция 1936 года гарантировала всем право голоса и даже возможность баллотироваться на выборах. Это позволяло разным категориям бывших политических врагов (кулакам, офицерам Белой армии, священникам и другим) легально организоваться, и это было неожиданностью для вождя. Его региональные первые секретари говорили об опасности таких людей, поэтому если уж давать гражданам организовываться и выбирать, то для начала надо истребить угрожающих режиму индивидуумов. Я не отрицаю, что оба объяснения могут быть верны.
В ходе своих исследований вы выяснили, что репрессиям 1937 года предшествовали несколько лет сталинских либеральных реформ. Кроме того, в либералы того периода историк Юрий Жуков записал прокурора Вышинского. Получается, Сталин сам был либералом и собирал вокруг себя других либералов? В голове не укладывается! А его реформы, получается, были неудачные или же ему мешали аппаратчики?
Слово «либерал» здесь вряд ли уместно, никто из этих большевиков не был либералом. Но существовали периоды времени, когда давление и репрессии смягчались. Например, в 1933-1936 годах в прошлое уходила распределительная экономика, на свободу вышли сотни тысяч заключенных, появилась новая конституция, на смену ОГПУ пришел наделенный меньшей властью НКВД, оппозиционеры из Народного фронта в Коминтерне продвигали антизападную политику.
В 1934 году на «Съезде победителей» (XVII съезд ВКП(б) —прим. «Ленты.ру») Сталин сказал, что теперь все наладится. Бывшие политические оппоненты получили право голоса в Коминтерне и вернули себе работу. Это произошло не потому, что он или его соратники были либералами, а потому, что это был период либерализации, уместный в то время и согласовывающийся с их целями. Те годы были похожи на хрущевскую оттепель, но потом все вернулось на свои места.
В вашей монографии «Причины великих чисток» (Origins of the great purges) вы анализируете репрессии в рамках конфронтации центра и неэффективной бюрократической машины провинции. Ваша идея состоит в том, что не только Сталин, но и часть региональных партийцев и правительственного аппарата были заинтересованы в репрессиях. Кроме того, существовал конфликт между центром и периферией. То есть, по вашему мнению, Сталин не был единственным человеком, управлявшим страной? И был ли конфликт центра и периферии постоянным в сталинский период?
Кто угодно мог бы управлять самой большой в мире страной. Да, он создал великую политику, но ее реализацией занимались местные и региональные чиновники, обладавшие большой свободой в реальном управлении. Сталин не мог контролировать (и даже знать) все — такова жизнь.
Местные чиновники в 1920-1930-е годы выступали за расстрелы гораздо активнее, чем сам вождь, поскольку им было легче управлять таким образом. Именно они по-настоящему решали, кому жить, а кому умирать. Да, Сталин начал террор, но иногда ему приходилось ограничивать чиновников, потому что массовый террор был деструктивен и выставлял режим не в лучшем свете.
Как вы, представитель новой школы, относитесь к историческим исследованиям периода холодной войны? Много ли в них объективного относительно политической истории СССР и США?
Думаю, в этот период было несколько хороших работ, но многие из них пропитаны идеологией. В те времена противоборствующая сторона (неважно, Соединенные Штаты или Советской Союз) представлялась как абсолютное зло.
С точки зрения американских историков сложно было даже подумать, что Сталин мог не контролировать какие-то аспекты жизни страны. Считалось, что общественное мнение не играло никакой роли и вождь имел абсолютную поддержку населения. Поскольку СССР воспринимался как враг, то все, что было связано с ним, необходимо было окрашивать в темные тона. Сам же Сталин (который, без сомнения, был чудовищем) показывался как сверхчеловек с неограниченной властью — само воплощение дьявола.
Все это приводит нас к выводу о том, что объективная трактовка истории невозможна. Кроме того, в США тогда ни у кого не было доступа к советским архивам, поэтому мы попросту не могли изучать происходящее в СССР. Без архивов мы полагались лишь на информацию, почерпнутую из мемуаров эмигрантов, бежавших в другие страны. Очевидно, что такие люди не могли быть объективны.
В прошлом идеи ревизионизма широко критиковались и зачастую считались ненаучными и маргинальными. Некоторые ученые и публицисты до сих пор придерживаются такого мнения. Как вы объясните настолько негативное отношение?
Мой первый ответ во многом это объясняет. Но помимо того, что ревизионисты смещают фокус с личности Сталина, надо еще понимать, что старшее поколение советологов посвятило свою карьеру идее о всемогуществе Сталина, строило на этом свою академическую репутацию. И вот пришли мы и оспариваем их выводы. Естественно, они реагируют на это жестче, не как следует в рамках академических дебатов. Старые историки считают, что мы ставим под сомнение не просто их труды, но и атакуем лично.
Допустим, ревизионисты сходили в архивы, а они нет (то ли из-за пассивности, то ли из-за отсутствия интереса), и новые рассекреченные данные подтверждают нашу точку зрения. Здесь они уже начинают критиковать в целом сами архивы как ненадежные источники. То есть, я повторюсь, мы бросаем им вызов как старому поколению, утверждаем, что их методология устарела, потому они и реагируют так агрессивно.
Есть много ревизионистов, которые не пишут о политике. Например, Шейла Фицпатрик изучала общество и различные социальные группы. Она, а также Лынн Виола, Моше Левин и другие отмечали, что не только политика, но и общество само по себе уже является полноценным объектом исследования. Оно выстраивало определенные рамки, в которых Сталину приходилось маневрировать. Фицпатрик, кстати, со своим стремлением сместить фокус со Сталина на другие аспекты, также впала в немилость.
Российский историк Юрий Жуков продолжил развивать ваши идеи в России. Вы когда-нибудь обращали внимание на российских ревизионистов? Их идеи отличаются от западных?
Я уважаю Жукова как историка. В отличие от многих своих коллег, он больше заинтересован в работе с оригинальными источниками, чем в тиражировании поверхностных сенсаций. Я с большим удовольствием читал его работы и увидел, как схоже его мнение с моим по многим аспектам. В то же время работы Жукова отличаются от моих.
Важно отметить, что идеи западного ревизионизма совсем не схожи с теми, которые культивируются в кругах нынешних российских ревизионистов. Западные исследователи концентрируют свое внимание на структуре, социальных группах и прочем, мы не пишем книг о Сталине. В наших публикациях он является второстепенным персонажем, он вписан в структуру как ее часть.
Опять же, это совсем не значит, что он не был диктатором — он им был. Но у каждого диктатора есть границы власти, есть структуры, с которыми ему приходится считаться, — он не является творцом всего на свете, не властелин и не информационный гуру. Он был вынужден маневрировать. Мы не строим нашу работу вокруг личности Сталина или подобных вещей, мы делаем совершенно противоположное — пишем о других вещах, основываясь на идее о том, что социальная история должна включать в себя анализ других факторов, помимо персоналии лидера, даже если он диктатор.
Идеи исторического ревизионизма впервые появились в нашей стране в конце 80-х годов, но не были особо популярны. Однако в последние годы ревизионизм как никогда востребован в России. Как вы можете это объяснить?
Насколько я понимаю, российский ревизионизм сегодня в большей степени сконцентрирован на Сталине. Замечательная работа Жукова «Иной Сталин», ее название — отличный тому пример. Но, помимо научных работ Жукова, в России очень много ненаучной, популярной литературы, в которой акцент ставится на реабилитации вождя — вот такой там ревизионизм. Притом многое из этого имеет политическую подоплеку, некоторые их произведения написаны или опубликованы бывшими тружениками «органов».
Не знаю, приобретает ли сегодня наш западный ревизионизм популярность в России. Я не слышал о каких-либо новых книгах, похожих на те, что писали мы, — об обществе или о структуре партии, без постоянных отсылок к Сталину. Сейчас во многих новых трудах о сталинском периоде пишут именно о вожде — не то, что у нас.
В России идут серьезные дебаты о Сталине и о прошлом. Некоторые историки, например Олег Хлевнюк, используют серьезные и целостные исследования в качестве противовеса попыткам реабилитировать фигуру вождя и нарисовать радужную картину прошлого. Но эта борьба с «ревизионизмом» характерна только для России. Сейчас на Западе никто не выступает за или против Сталина. Наш ревизионизм не был посвящен одному лишь Сталину (хотя старшее поколение пыталось это так преподнести).
В конечном счете в этом вопросе мы имеем дело с двумя различными «ревизионизмами». Западный вариант 80-х и 90-х годов, не пытаясь игнорировать Сталина, в то же время сконцентрировал все свое внимание на факторах окружающей среды. Российский вариант, наоборот, по большей части занимается исключительно оценкой личности и действий вождя.
Получается, западные ревизионисты стараются раздвинуть рамки и отойти от фигуры самого диктатора. Но, с другой стороны, российские ревизионисты фокусируют внимание только на вожде. Как вы считаете, почему разница между русским и американским вариантом так велика? Это вопрос ментальности?
Думаю, не так важна ментальность или что-то, что не подвергается эмпирическому анализу. Сталин сейчас в центре внимания по трем причинам (и все они малозначительны для Запада). Во-первых, Россией управлял один единственный могущественный человек, вокруг которого был создан культ. Внимания к его персоне избежать невозможно.
Во-вторых, рост национализма и патриотизма в России (который лишь усилился благодаря нынешней обстановке в мире) заставляет так или иначе вспоминать о Сталине. Он якобы модернизировал страну, сделал ее великой державой, победил нацистов тогда, когда никто не мог этого сделать, и сохранил суверенитет СССР.
И, в-третьих, существует ностальгия по сталинской «стабильности» — дескать, он держал криминал и коррупцию в узде, за лидера не было стыдно и так далее. Как говорил Муссолини: «Поезда приходят вовремя».
Насколько я помню, в 2000-х годах в общественном пространстве о Сталине говорили достаточно редко, никто не сомневался в том, что он был чудовищем и диктатором. Однако именно тогда в эфире центрального телевидения и в других СМИ начали проводиться дебаты, посвященные вождю, и, насколько я понимаю, конечной их целью всегда была реабилитация его личности.
Сейчас для большой части населения Иосиф Виссарионович стал эталоном сильного лидера. Согласно социологическим опросам, около 40 процентов респондентов позитивно относятся к Сталину. Как вы считаете, с чем связаны такие перемены?
Как я уже говорил ранее, главный фактор — это развитие российского национализма в контексте межнационального конфликта, оставляющего русских в изоляции и страхе. Ревизионистские идеи — результат таких настроений, но не причина. Политика властей также не может быть в полной мере ответственна за ностальгию по сталинским временам, хотя именно она спровоцировала подъем жесткого национализма и патриотизма, выставляющего Сталина в положительном свете. Позитивный облик вождя — это побочное следствие националистической политики властей.
Беседовала Виктория Кузьменко
Комментирование разрешено только первые 24 часа.
2 +3−1 | пётр баранов | 19:09:45 17/01/2016 | ||||||
| ||||||||
Неохота встревать в столь интеллектуальную беседу,но ты,мартышка,видно на луне родился.Воистину ,,безграничные "знания о жизни в СССР.Не иначе штудировал ,,Агхипелаг гулаг". |
2 +2−0 | Сергей Гусев | 15:51:17 17/01/2016 |
Ублюдки либеральные. Скулите дальше,конец ваш известен. Сталину-слава! |
2 +3−1 | Alexandr Golubev | 15:10:31 17/01/2016 | ||||||
| ||||||||
Не позорь своих дедов, зомбированная мразь! |
2 +4−2 | Alexandr Golubev | 14:50:39 17/01/2016 | ||||||
| ||||||||
В отличие от тебя я не прячусь за пвевдонимы, это первое. Второе, демобилизовавшись я приехал на родину, в Симферополь, встал на жилищную очередь, но не захотел ждать и переехал в село Донское, колхоз им. Ленина ( 10 км. от Симферополя по Феодосийской трассе) Сразу же получил комнату в общежитии, а через месяц получил индивидуальный дом, купил его. хотел внести деньги сразу, но заставили платить в рассрочку на 4 года. В Симферополе рабочим домостроительного комбината жилье предоставлялось в течении года, но там нужно "повкалывать", а не многим это нравилось, можно было податься в дворники, им тоже жилье предоставлялось, вначале служебное, а потом личное. В Сибирь, снег убирать отправлялись те, кто ПРАВДУ перепутал с подрывной деятельностью, а это большая разница! Новодворскую, например не следовало выпускать из Сибири, а её выпустили "тираны"! |
2 +2−0 | Анатолий Завьялов | 14:30:58 17/01/2016 |
Умиляет: он якобы модернизировал страну, он якобы победил Гитлера. Неплохой пример американской объективности. |
2 +2−0 | Синее Небо | 12:04:12 17/01/2016 | ||||||
| ||||||||
Зачем? Достаточно замерзать на улице, как миллионы русских в России или быть одним из 700 тыс. беспризорников, выкинутых на улицу и ограбленных выродками и генетическими отбросами-фашистами, которые по своему дегенеративному свойству фашистов и выродков строили собственно эту дорогу, потому что "на свободе" занимались убийствами, грабежами, уничтожением русского народа и прочими занятиями выродка триколора. |
2 +3−1 | Жданов Евгений | 10:54:31 17/01/2016 | ||||||
| ||||||||
Саддам в Ираке сидел на трубе и попутно решил что то там сакрально отвоевать в соседней стране(упс!:D) |
2 +2−0 | Сергей Семенов | 10:07:16 17/01/2016 |
В чем Гетти безусловно прав, так это в том, что у нас слишком много внимания уделяют личности Сталина, и совершенно не интересуются всей системой общественных институтов, существовашей в то время. Хотя именно это позволило бы определить в чем выражалось влияние лично Сталина (более правильно говорить - высшего руководства страны), а какие процессы были объективны и неизбежны. |
2 +3−1 | Walther Stalnhelm | 09:31:29 17/01/2016 |
Сталин не давал всяким коррупционерам поднять голову. Сейчас, например, представители власти - неприкасаемые. Много ли село в тюрьму министров, депутатов, например? Или там все поголовно честные люди, которые работают исключительно на благо своей страны? Только такой лидер, как Сталин, может привести Россию к процветанию! |
2 +2−0 | kmirom | 06:22:08 17/01/2016 |
т.е. фактически западный и русский ревизионизм сродни американскому и пост советскому либерализму? подход и цели абсолютно противоположные и кроме названия почти нет ничего общего? |
2 +2−0 | Evgeny Chirilenko | 03:59:58 17/01/2016 |
пора бы уже как-нить самим решать, а не ждать чьего-либо прихода тока чтобы пойти опять по кольцу. Сталина замочили, и народ это съел и не вякнул. Володя настока не вмешивается и дает "подзаработать", но поэтому и результат нескока другой. |
2 +3−1 | TaijiquanGaoshou | 03:57:26 17/01/2016 |
А какие упитанные лица на Доске Почёта лагеря. Один даже с трубкой во рту. Эта картинка -- вообще фуфло галимое. Если бы действительно была доска почёта в исправительном лагере, то портреты ударников были бы однообразны, и уж по крайней мере БЕЗ ГОЛОВНЫХ УБОРОВ. А здесь фальсификаторы просто взяли чьи-то "лагерные зарисовки" и сляпали такое "неоспоримое свидетельство" . Особенно умиляет портрет гражданина Липового (прямо такая фамилия) в бейсбольной кепке. |
2 +3−1 | TaijiquanGaoshou | 03:50:28 17/01/2016 |
Опять про тот же документ, там несколько лишних запятых, после первой даты и между фамилией и именем. Когда-то полуграмотных писарей было меньше, чем теперь. Слова "ноябрь" и "декабрь" съехали со своих мест, и что характерно, оба слова сразу -- если бы документ печатал человек, то мог бы проявить небрежность один раз, а потом исправиться. А здесь наверняка работали на компьютере. Оно и понятно -- объём изготовляемых фальшивок слишком велик. |
2 +5−3 | сергей маратов | 01:11:37 17/01/2016 |
Не удасться никому замарать светлый лик вождя! Сталина критикуют либо дураки, либо подлецы. Учите историю сами, вместо того, чтобы слушать всякую погань! |
2 +2−0 | Владимир Курдюмов | 01:04:19 17/01/2016 |
Наверное это интересно читать людям отстраненным. Ну как бы исторический процесс в чужой стране. Автор называет себя советологом. Кому и чего он хочет посоветовать? Тут нет ссылки на его личный пост. Я думаю, что я имею более жизненный опыт и смог бы с ним обменяться мнениями. Но только если он живет в России, а не за океаном. |
2 +14−12 | Vladimir Rentyuk | 00:35:33 17/01/2016 |
Если бы не Сталин в Советской России не было бы ни заводов, ни школ, ни больниц и народ бы жил в нищите. |
1 +1−0 | егор деревенский | 03:42:09 18/01/2016 |
....он якобы модернизировал страну.... после этих слов становится понятно что за пи...добол этот человек. |
1 +1−0 | Екатерина Кудинова | 23:24:43 17/01/2016 |
Позор апешечке. Занимаются проиизводством таких вот статей и комментов под ними и думают, что все тупе |
1 +1−0 | Vadim Iljin | 23:19:05 17/01/2016 |
не был Сталин никаким чудовищем- чудовищами были местячковые князьки- у того же Хрущёва на совести тысячи репрессированных причём по собственному разумению но хитрожопый провёл блестящую коммбинацию своим "разоблачением культа"отведя от себя и свалив все грехи на своего покойного начальника |
1 +1−0 | Evgeny Chirilenko | 22:17:00 17/01/2016 | ||||||
| ||||||||
Коба был креатив, но он не понимал почему на строительство одного Олимпийского центра надо потратить всего лишь 10 раз по стока же. А если бы понял возможно остался жив |