«С целеполаганием у нас проблемы»

Уходящий год был очень успешным для российской дипломатии. Ядерная сделка с Ираном, активизация переговоров по Сирии стали возможны благодаря усилиям главы внешнеполитического ведомства и его сотрудников. Однако профессионализмом дипломатов и эффективностью вооруженных сил крайне рискованно заменять стратегию и целеполагание. Ситуация усугубляется тем, что Россия прикладывает слишком мало усилий для решения своих экономических проблем, а разворот на восток и евразийская интеграция идут со скрипом. Об этом «Ленте.ру» рассказал глава Совета по внешней и оборонной политике, научный директор клуба «Валдай» Федор Лукьянов.

«Лента.ру»: Уходящий 2015-й был очень богат на важные международные события. Можно ли его назвать переломным? Или в учебниках истории его охарактеризуют как-то иначе?

Лукьянов: Мы живем в такое время, что каждый год претендует на то, чтобы запомниться как особенно важный или переломный. Но многие события, выглядящие сегодня судьбоносными, со временем будут восприниматься иначе — как части процесса, который начался не в этом году и закончится еще не скоро. Но если говорить про 2015-й, можно констатировать, что некоторые тенденции, перешли в другую фазу. Или начали переходить.

Последние 25 лет — точкой отсчета я беру падение Берлинской стены — казалось, что создается новый мировой порядок. Но выяснилось, что все это время не формировалось что-то новое, а шла эрозия старого мироустройства, причем процесс постепенно ускорялся. На мой взгляд, в 2015-м мы, хотя еще и не увидели картину мира будущего, уже смогли разглядеть первые признаки того, какие принципы будут его определять. Начался переход от фазы полной деструкции к попыткам что-то построить.

И каковы эти принципы?

Это становится понятно, если вспомнить наиболее важные международные события 2015-го. Например, переговоры по иранской ядерной проблеме. В отличие от всего того, что мы видели на протяжении последних 20 с лишним лет, это была классическая жесткая дипломатия. Причем результат переговоров не был заранее известен.

Подождите, а что тут необычного? Разве бывает по-другому?

Во времена холодной войны было так: если конфликт нельзя решить силой, то стороны должны путем переговоров прийти к взаимоприемлемому результату. Но после холодной войны на Западе исходить стали из принципа, что стороны неравноправны — есть те, кто на правильной стороне истории, и те, кто на неправильной. Тем, кто на правильной, — надо помогать, а тех, кто на неправильной — гнобить и всячески принуждать принять условия, выгодные другой стороне. На переговорах с Ираном эта модель кончилась. Их вели по другой, более характерной для прежних эпох схеме — шантаж, интриги, хитрости, использование всего дипломатического арсенала — лишь бы сблизить позиции.

Произошел отказ от схемы, когда узел противоречий не распутывается, а разрубается. И произошло это, потому что к 2015-му стало очевидно: после разрубания гордиева узла все запутывается еще сильнее. Иранскую сделку заключили в первой половине года, а во второй начался венский процесс, то есть активизировались дипломатические переговоры по Сирии. Мы видим, что США и их союзники пришли к пониманию, что просто заставить Асада и тех, кто его поддерживает, принять свои условия не получится. Раньше было представление, что всегда существует некий однозначно правильный подход к урегулированию и главное — дожать противоположную сторону. Но Сирия продемонстрировала, что никто не знает точно, каков этот однозначно правильный подход. Чрезвычайная запутанность ситуации в Сирии привела к тому, что сегодня, кроме классической дипломатии, ничего не остается. В общем, этап истории, начавшийся после окончания холодной войны, когда одна из сторон полагала, что обладает моральной правотой, завершается. Это первый итог 2015 года.

Второе, что нужно отметить, говоря об уходящем годе, это реструктуризация глобальной экономической системы. В октябре США и 11 стран Азиатско-Тихоокеанского региона подписали соглашение о Транстихоокенском партнерстве (ТТП), тем самым приняв новые правила взаимной торговли и инвестирования. Этот договор не противоречит правилам ВТО, но несколько обесценивает эту организацию. Иначе говоря, пока ВТО отвечала интересам США, все было хорошо, но сейчас, когда ряд стран, прежде всего Индия, блокируют дальнейшую либерализацию торговли в рамках этой структуры, американцы перешли к другой модели. Судя по всему, аналогичную модель применят к евроатлантической зоне. Правда, пока там довольно много проблем — все думали, что соглашение о Трансатлантическом торговом и инвестиционном партнерстве заключат раньше, чем ТТП, но европейцы торгуются по нескольким пунктам договора. Впрочем, уверен, американцы их дожмут — для Обамы это вопрос принципа, поскольку он считает создание двух экономических мегаблоков важной частью своего политического наследия. Все это говорит о том, что глобализация в будущем уже не будет универсальной. Не исключаю, что эта система, сложившаяся в Азиатско-тихоокеанском регионе (АТР), со временем вытеснит ВТО.

Упоминание ТТП подводит нас к разговору о Китае. Собственно, о самом соглашении говорят, что оно направлено против КНР…

То, что ТТП нужно для сдерживания Китая, никто и не скрывает. Формально Пекин может присоединиться к этому альянсу, но на условиях, в выработке которых он не участвовал. Это, кстати, тоже новое явление. Обама прямо говорил: ТТП создается, чтобы правила мировой торговли писали американцы, а не китайцы. Раньше такого не было, все понимали, что КНР и США конкурируют, но вслух это не произносилось. При Джордже Буше-младшем отношения Пекина и Вашингтона представляли собой приторную гармонию. Много говорилось о создании Кимерики — экономического симбиоза двух стран. Ответственным за отношения с КНР в Америке был не госсекретарь и даже не президент, а министр торговли Хэнк Поулсон, который в Китай ездил, как на работу. А Обама, считающийся не ястребом, а голубем, хотя и говорит о дружбе с КНР, объявил о развороте в Азию и вообще постоянно дает понять, что китайцам надо знать свое место.

Сдерживать Китай Обама намерен только экономическими методами?

Военная напряженность в регионе тоже нарастает. Если на Ближнем Востоке американцы проявляют все большую гибкость, то в АТР, если и не провоцируют китайцев, то уж точно очень жестко осаживают, показывая, что считают их территориальные претензии в Восточно-Китайском и Южно-Китайском морях абсолютно неоправданными.

Помимо роста напряженности в отношениях с США, что еще важного произошло в жизни Китая в 2015-м?

Летом у всех на слуху был биржевой кризис, много говорилось о перегреве экономики КНР. В китайской, да и в мировой прессе шла дискуссия о том, можно ли назвать снижение темпов экономического роста КНР новой нормой. Теперь все силы китайских пропагандистов направлены на то, чтобы доказать: ничего плохого в некотором замедлении роста по сравнению с предыдущими годами нет, и это даже хорошо. Но уверенности в этом нет. Как бы то ни было, с исчерпанностью прежней экономической модели связан главный китайский внешнеполитический проект — Экономический пояс Шелкового пути. Он очень важен для Евразии, важен для России. Но Китай поворачивается на запад, не потому что ему так уж хочется сблизиться с нами. Делается это, во-первых, для ослабления конфликтности в АТР — что бы сейчас китайцы в этом регионе ни делали, это вызывает сопротивление США и их союзников. А в Евразии, напротив, никаких конфликтов у китайцев нет. Во-вторых, КНР старается развивать свои экономически отсталые регионы на северо-западе страны. Ну и плюс к этому ЭПШП позволяет Китаю, осуществляя экономическую экспансию, загружать свои производственные мощности.

Понятно, чем важен ЭПШП для Пекина, но в чем российская выгода?

Поворот на восток необходим по объективным причинам. Даже если наши отношения с Западом вдруг резко нормализуются, возвышение Азии это не отменит. Кроме того, нам тоже надо развивать сопредельные с Китаем регионы. В XXI веке иметь ¾ территории в Азии и толком ничего там не делать — это не ошибка, а преступление. Но наш разворот на Восток не произойдет быстро и безболезненно. Придется перестраивать сознание, свыкаться с мыслью, что Россия — страна азиатская в той же мере, что и европейская. И вообще, переустройство Евразии пойдет очень тяжело, этот регион становится центром пересечения очень многих интересов и линий конфликтов. Между тем уходящий год показал, что Россия свою домашнюю работу по евразийской интеграции выполнила плохо. Раньше мы могли себе такое позволить, однако сейчас, если Москва не предложит какие-то работающие схемы взаимодействия в Евразии, их предложит Китай. Мы долго выжимали европейских эмиссаров из Евразии, но что мы будем делать, если наши партнеры в регионе все больше будут ориентироваться на Пекин?

А в целом-то, как отношения России и Китая в 2015-м складывались?

Считается, что столь хороших отношений между Москвой и Пекином не было никогда. И это правда. Но тут есть серьезный ограничитель — наши проблемы в экономике. Китай готов поддерживать Россию в сфере политики, но он не будет из-за этого себе в убыток сотрудничать в сфере экономики. Ближе к концу года китайские товарищи вежливо, однако все более настойчиво стали интересоваться: «Почему вы ничего не делаете, чтобы решить свои экономические проблемы?» И это не говоря о том, что, даже если бы у нас была суперпривлекательная экономическая ситуация, взаимодействовать с китайцами все равно было бы трудно. Просто потому что мы работать друг с другом не умеем. Можно сколько угодно проклинать европейцев, но с ними у нас культурного барьера нет, а с китайцами — есть.

Может ли это привести к тому, что отношения расстроятся и начнутся конфликты?

Часто говорят, что Россия и Китай схлестнутся в Центральной Азии. Но с точки зрения экономики там нет повода для конфликта — Россия просто не может быть конкурентом КНР из-за несопоставимости потенциалов. А в вопросах политики и особенно безопасности ситуация зеркальная: Пекин категорически не хочет брать на себя ответственность за эту сферу. Фактически, чем больше денег Китай вкладывает в Центральную Азию, тем больше заинтересован в том, чтобы Россия обеспечивала безопасность этих инвестиций.

Кроме того, на востоке Китай окружают страны, которые его не очень любят. Испортить отношения с Россией, поместив себя в кольцо недоброжелателей, явно не в интересах Пекина.

Это так. Но недавние события показали, что иногда государственные лидеры совершают поступки, явно идущие вразрез с национальными интересами…

Безусловно. У Турции были очень запутанные отношения со всеми соседями, кроме России, что не помешало Анкаре их не просто осложнить, а резко и радикально испортить. Это очень пугающий пример, поскольку наглядно демонстрирует, как то, что старательно строилось 25 лет, может быть уничтожено за считанные дни. Но китайские руководители от турецких отличаются тем, что они, хотя гнут свою линию очень настойчиво, внимательно изучают степень противодействия. Если сталкиваются с сильным сопротивлением, то отступают, по крайней мере, на какое-то время.

Помимо конфликта с Турцией, что еще было важного во внешней политике России в уходящем году?

Прямое военное вмешательство на Ближнем Востоке. До этого за весь постсоветский период мы на отдаленных территориях войну не вели. Раньше так делали только США — вмешивались в конфликты, не исходя из своих конкретных сиюминутных интересов, а по соображениям престижа и роли в глобальной иерархии. Своей операцией в Сирии Россия эту монополию нарушила. Чем все это закончится, пока непонятно. Долго вести такого рода боевые действия Москва не может просто в силу исчерпываемости технических средств. Когда НАТО начала операцию против Югославии в 1999-м, имелось в виду, что это быстро приведет к прекращению войны на территории республики. Недели шли, бомбежки продолжались, но ничего не менялось, и в какой-то момент у НАТО стали заканчиваться ракеты. Пришлось активизировать процесс политического урегулирования, подключив к нему Россию. Не хочу сказать, что ситуации аналогичны, однако если цель нашей операции в Сирии не просто демонстрация возможностей российской военной техники, то надо действовать не только силовыми, но и дипломатическими методами. Что, собственно говоря, и происходило под конец года, когда активизировался переговорный процесс.

В то же время с помощью операции в Сирии Россия сумела выйти из крайне невыгодной для себя ситуации, когда все внимание было приковано к Украине, а фактически единственной темой для разговора с Западом был минский процесс. Вмешательство России в сирийский конфликт заставило всех, скрипя зубами, признать, что все-таки Москва — важный игрок, и без нее не обойтись.

В свете только что сказанного, можно ли назвать 2015 год успешным для российской дипломатии?

Для дипломатии, если понимать ее, как мастерство ведения международной игры, — да. Иранская сделка, переговоры по Сирии и даже минский процесс — это все свидетельство высочайшего профессионализма российских дипломатов. Но умелость дипкорпуса не может подменить собой ответ на вопрос, куда мы движемся и чего хотим. Если нет этого понимания, то дипломатия превращается в аксессуар. И вот с этим целеполаганием у нас проблемы. Мы умеем реагировать, мы умеем использовать возможности, но у нас нет стратегии. Если и дальше дипломатия и военные силы будут у нас подменять все остальное, в первую очередь нормальную экономику, придется все время идти на эскалацию, поднимать ставки. В принципе, так можно делать. Но каждый новый виток этой спирали будет все более опасным.

********
Полная версия интервью:

Беседовал Артем А. Кобзев