«Хорошие отношения России и США — это ненормально»

Официально президентская гонка в США стартует 1 февраля. Но фактически она давно уже идет и даже преподнесла несколько сюрпризов. Например, Джеб Буш, считавшийся фаворитом, оказался аутсайдером, а лидирует в борьбе за номинацию от Республиканской партии эксцентричный миллиардер Дональд Трамп. О том, каковы шансы основных кандидатов от республиканцев и демократов, и о том, что победа каждого из них означала бы для диалога Москвы и Вашингтона, «Лента.ру» побеседовала с руководителем агентства «Внешняя политика», программным директором клуба «Валдай» Андреем Сушенцовым.

«Лента.ру»: По данным социологов, Дональд Трамп заметно опережает других потенциальных кандидатов от Республиканской партии. Однако многие эксперты сомневаются, что в итоге именно его номинируют от «слонов». И уж совсем мало кто верит в то, что Трамп сможет стать президентом. Почему так?

Сушенцов: Действительно, сейчас Трамп обгоняет всех соперников по Республиканской партии минимум на 15 процентов. Его кумулятивный рейтинг, обобщающий данные всех социсследований, — 30,5 процента. Рейтинг ближайшего преследователя Трампа, Теда Круза, — 15 процентов. Но Трамп — это совершенно несистемный игрок. Крайне маловероятно, что его поддержит республиканский истеблишмент. Он сумел поссориться почти со всеми ключевыми фигурами партии. Фонд его кампании получает меньше всего пожертвований. Популярность Трампа связана с его вызывающим поведением: он говорит такое, что до него произнести никто не решался. Его постоянно сопровождают скандалы, но Трамп не «включает заднюю» и твердит, что во всем был прав. Это вызывает одобрение значительной части ядра республиканского электората, составляемого населением срединной Америки, а не жителями мегаполисов западного и восточного побережий.

Выходит, то, что Трамп — не кандидат от истеблишмента — не только его проблема, но и преимущество. Он не зависит от мнения руководства партии, и он не зависит от партийной кассы, поскольку владеет многомиллиардным состоянием. Впрочем, пока он даже не начал тратить деньги на свою предвыборную кампанию, поскольку и так не сходит с передовиц главных газет Соединенных Штатов.

Это правда. Он даже бахвалится, говоря: «Смотрите, как эффективно я веду кампанию — пожертвований мало, своих денег не трачу, но поддержку общественную имею! Если я стану президентом, то у нас в стране все будет так же хорошо организовано». Однако надо учитывать, что пока республиканский истеблишмент не выступал против Трампа. Если партия решит, что его надо топить, динамика будет совершенно иной, тональность публикаций в прессе изменится, и Трамп моментально превратится в изгоя. Думаю, именно это и произойдет ближе к моменту выбора номинанта от республиканцев.

А есть ли у Трампа какая-то политическая программа или ему пока достаточно одних громких популистских заявлений?

Его стратегия сегодня — привлекать внимание безответственными обещаниями. Если у него появится шанс претворить их в жизнь, то Трамп окажется в сложном положении. Он не сможет ни закрыть для мусульман въезд в США, ни запретить миграцию из Мексики. Он даже не сможет сдержать обещания, касающиеся сокращения госфинансирования в области здравоохранения. И в сфере внешней политики Трамп тоже будет очень ограничен. Он же говорил, что надо не мешать России воевать в Сирии, называл сделку с Ираном катастрофой и так далее. Все это крайне безответственно. Думаю, что из-за своего буйного нрава он столкнется во внешней политике с той же проблемой, что и во внутренней — быстро перессорится со всеми, кого сегодня считает потенциальными партнерами. И с Владимиром Путиным он взаимопонимания не найдет. Наши политики исходят из того, что международные отношения строятся по правилам, которые необходимо соблюдать. А Трамп исходит из принципа «правила — это я».

Но при этом у Трампа есть ясное понимание того, куда сейчас смещается центр мировой политики. Он постоянно говорит о Китае…

Его тактика такова, что он делает акцент на главных стереотипах общественного сознания. Сейчас, помимо Китая, это «Исламское государство» (ИГ, группировка запрещена в России —прим. «Ленты.ру»). Причем в одном из трамповских роликов была сделана нарезка из чередующихся кадров с ИГ и Обамой. Это видео призвано создать у зрителя впечатление, что ИГ — это страшная угроза, Обама на нее реагирует слабо, а Трамп — именно тот человек, который нужен для борьбы с террористами. То же самое с Китаем. Да, Трамп действительно много говорит об этой стране. Но в его дискурсе Китай играет ту же роль, что и ИГ — это повод покритиковать Обаму. Дескать, Трамп сможет вести диалог с Пекином гораздо успешнее, чем нынешний президент, сумеет принудить китайцев выполнять условия США.

А может ли так получиться, что Трамп наберет себе в команду толковых советников и аналитиков, и те смогут корректировать его внешнеполитический курс?

Боюсь, что это исключено. У республиканцев есть набор советников по внешней политике, который переходит, так сказать, по наследству. Как только политик получает номинацию, вокруг него собираются консультанты, знакомые нам уже по команде как Джорджа Буша-младшего, так и Буша-старшего. Но представить себе Трампа, прислушивающегося к чьим-то советам и играющего по правилам, я не могу.

Раз уж Трамп такой неуправляемый, то насколько вероятно, что, если его не номинируют от партии, он пойдет на выборы как самовыдвиженец?

Сто процентов.

И он оттянет голоса у республиканского кандидата, обеспечив победу демократам?

Скорее всего, именно так и будет.

Хорошо. Если не Трамп, то кто мог бы представлять республиканцев на выборах?

По кумулятивному рейтингу Тед Круз сейчас идет вторым номером среди республиканцев. Это крайне примечательная фигура, но и крайне проблемная. Если посмотреть его выступления на дебатах Республиканской партии, то нельзя не заметить, насколько он выделяется на общем фоне своей невероятной идеологизированностью. Его политическая негибкость — довольно тревожный знак. Люди такого склада обычно не склонны к компромиссам на переговорах, не готовы ради выработки взаимоприемлемого решения идти на уступки. При этом на фоне остальных республиканских кандидатов Круз выглядит очень мотивированным и дисциплинированным.

Многие эксперты — что в России, что в США — считают самым перспективным политиком-республиканцем Марко Рубио. Мол, если он сейчас и не будет номинирован, то со временем обязательно придет к успеху. Чем он заслужил столь лестные оценки?

Я согласен с тем, что это очень перспективный политик. Если не на этих выборах, то на следующих он проявит себя как одна из главных движущих сил Республиканской партии. Про Рубио говорят, что он очень спешит, — будучи одним из самых молодых сенаторов, он уже сделал неплохую заявку на пост главы государства. В своих последних выступлениях он очень напоминает Обаму времен кампании 2008 года. А еще он в большей степени, чем остальные республиканские кандидаты, производит впечатление человека, понимающего, что такое Америка. Адресат его месседжа — простой американец. При этом Рубио — олицетворение американской мечты: сын эмигрантов, всего добился сам, молодой, хорошо выглядит, и отец четверых детей. Немаловажно и то, что он — потомок выходцев с Кубы. Благодаря этому, с одной стороны, он нравится поборникам консервативных ценностей, с другой стороны — его могут поддержать те, кто сочувствует меньшинствам.

Иначе говоря, он не вызывает отторжения у испаноязычных избирателей, хотя традиционно они, как и прочие меньшинства, составляют электорат демократов.

Это так. Поэтому, несмотря на его молодость и неопытность, республиканский истеблишмент готов делать ставку на Рубио. Для партии как организма важна победа на выборах, а не текущие рейтинги. Сейчас «слоны» добились исторического максимума: большинство губернаторов — республиканцы, большинство мэров — республиканцы, большинство мест в обеих палатах Конгресса занимают республиканцы. Получить еще и своего президента — это их заветная цель, ради чего партия готова потопить Трампа.

Возможно, сейчас «слоны» находятся в зените, и в будущем им уже не удастся добиться подобного расклада сил. Чтобы получить номинацию внутри партии, кандидаты вынуждены делать все более резкие заявления, все более «праветь». Но именно это способно отпугнуть от политика колеблющуюся часть электората.

Такая проблема существует. По всем опросам, если в финале сходятся Трамп и Клинтон, Хиллари с легкостью выигрывает. Большинство избирателей готовы поддержать кого угодно, лишь бы Трамп не стал президентом. Надеюсь, Трамп сам это осознает и как бизнесмен подойдет к данному вопросу расчетливо. Думаю, он может заключить сделку с руководством партии, публично выразив поддержку другому республиканскому кандидату. Представляете, как эффектно выглядело бы, если Трамп вышел и сказал: «Рубио — молодец, я его во всем поддерживаю и забудьте все, что я раньше говорил о нем».

Еще полгода назад почти ни у кого не было сомнений, что в 2016-м за президентское кресло поборются Хиллари Клинтон и Джеб Буш. Джеб — умный парень, политическую карьеру прочили ему, а не его брату Джорджу, у Джеба есть успешный управленческий опыт (он был губернатором Флориды), и он женат на мексиканке, что делает его потенциально привлекательным для испаноговорящих избирателей. Но у Джеба низкий рейтинг и, в общем-то, крайне мало шансов на номинацию. В чем причина его неудач?

У него еще и серьезный избирательный фонд, куда сделали пожертвования главные лица республиканского истеблишмента, а также отличная команда советников. На него делались грандиозные ставки, но сам он оказался грандиозным разочарованием. В беседах с представителями республиканской верхушки это разочарование очень чувствуется. Причина в том, что Джеб — совсем слабый полемист. В острых дискуссиях он не может поймать волну, выглядит бледно, неубедительно и в итоге проигрывает даже менее опытным политикам, вроде того же Рубио. Рядовой американец, видя это, понимает, что человек, не способный постоять за себя, не сможет защитить и его интересы. Никакими деньгами эту проблему не решить.

Закончили со «слонами», переходим к «ослам». Каковы шансы на победу у Хиллари Клинтон?

Близки к ста процентам. Хиллари очень расчетливо играет в долгую. Ее кампания фокусируется не на конкурентах по Демократической партии, а на республиканских кандидатах. Но у Клинтон есть ряд серьезных проблем, решить которые ей никак не удается. Например, у нее нет контакта с рядовым американцем. Она — представитель элиты, она — кандидат истеблишмента, и при этом она — человек, с кем ассоциируются все неприятности, идущие из Вашингтона. Она давно в политике, и многие ошибки и неудачи, последствия которых американцы ощущают на себе, связываются с ее именем. Причем, если Барак Обама был олицетворением надежд на перемены к лучшему, то у Хиллари нет и этого козыря. Поэтому ее штаб делает ставку на то, что выделяет Клинтон и выглядит ее преимуществом, то есть акцентирует внимание на том, что она —женщина.

Вы сказали, что в рамках своей кампании Клинтон полемизирует не столько с другими демократами, сколько с республиканцами. Она критикует кого-то конкретно?

Она позиционирует себя как антипода Трампа. Если тот считает, что мусульманам надо закрыть въезд в США, то Клинтон тут же заявляет, что в Штатах живут три миллиона последователей ислама, вводить запрет на въезд представителей этой религии нельзя и вообще Америка — это страна равных возможностей. Но эти ее шаги очень предсказуемы. Не исключено, что электорат устанет от этого. Худший вариант — как раз борьба за президентское кресло между Бушем и Клинтон. Если бы американцам пришлось выбирать между ними, то выборы бы стали наименее посещаемыми за всю историю США, поскольку разочарование от того, что система не может породить новых политиков, было бы очень сильным.

Может быть, тогда демократам стоит номинировать Берни Сандерса? От него точно еще устать не успели. К тому же этот политик всех удивил — его рейтинг гораздо выше, чем можно было бы предположить.

Его платформа тоже достаточно предсказуема — он критикует американский политический мейнстрим. Это такое переиздание тезисов Обамы, но под другим соусом. Сандерс не стесняется называть себя социалистом и выступает за увеличение госрасходов, за расширение обамовской реформы здравоохранения и говорит, что главная проблема США сегодня — это неравенство. Все это действительно обеспечило ему, к удивлению аналитиков, неплохой рейтинг — около 30 процентов (для сравнения, у Клинтон — около 50). Но не думаю, что он сам всерьез думает стать кандидатом от демократов. Для Сандерса важнее привлечь внимание к проблемам, которые он считает важнейшими. Американцам нравится, что Сандерс режет правду-матку, но на прямой вопрос «хотите ли вы видеть его главой государства» они отвечают отрицательно.

Последний вопрос: избрание кого-то из тех политиков, кого мы обсудили, сулит что-то хорошее для американо-российских отношений?

Избрание каждого из этих политиков в принципе не сулит нам ничего хорошего. Поэтому я бы сформулировал вопрос иначе: победа кого из них — наименее плохая новость для Москвы. Исходя из этой логики, худшими вариантами выглядят трое кандидатов — Трамп, Круз и Клинтон. Трамп — потому что он не готов играть по правилам и искать компромиссы. Скорее всего, он сначала попробует наладить отношения с Москвой, но когда поймет, что проблемы очень значительные, разочаруется и заявит, что русские плохие и дел с ними он иметь не хочет. Круз настолько негибкий, что с ним просто не о чем будет разговаривать. То есть он сразу выступит с позиций, которые для нас неприемлемы. Что касается Клинтон, то она человек очень стойких убеждений в том, что касается личных отношений между людьми. Если она кого-то считает своим личным врагом, то уже не способна преодолеть это чувство ради соображений прагматизма. А мы знаем, что она допускала резкие и даже оскорбительные высказывания в адрес российского руководства.

Правда, надо учитывать, что хорошие отношения России и США — это ненормально. Для этого просто нет объективных оснований. Товарооборот между странами минимальный, нет крупных инвестиционных проектов, нет лоббистских групп, которые пострадают, если отношения деградируют. Поэтому реалистичная задача — не сделать отношения хорошими, а сделать их конструктивными, предсказуемыми и учитывающими взаимные интересы. Если в США появится президент, готовый к диалогу на этих условиях, то мы сможем выйти из нынешнего состояния.

Так что, будем болеть за Рубио?

Да, это, пожалуй, наименее плохой для нас вариант.

Беседовал Артем А. Кобзев