«Китайцы понимают, что Россия деградирует из-за коррупции и неэффективного управления»

У России нет альтернативы сближению с Китаем. Это понимает Владимир Путин. Однако большая часть элиты тяготится такой ситуацией. КНР остается для чиновников и бизнесменов страной чуждой и непонятной. При этом российская китаистика, несмотря на провозглашенный властями курс на укрепление связей с Поднебесной, испытывает проблемы с финансированием. А сами китайцы хоть и помнят, что КНР многое получила от СССР, сегодня Россией мало интересуются, полагая, что отношения с США гораздо важнее. Об этом в интервью «Ленте.ру» рассказал руководитель программы Московского центра Карнеги «Россия в азиатско-тихоокеанcком регионе» Александр Габуев.

«Лента.ру»: Начиная с прошлой весны, когда отношения с Западом начали стремительно портиться, а с КНР была заключена газовая сделка, все чаще стали говорить, что Россия и Китай снова братья. Так ли это на самом деле? Ведь братские отношения подразумевают готовность идти на жертвы. Китайцы ради нас будут себя в чем-то ограничивать?

Александр Габуев: Не думаю. Китайцы не готовы жертвовать своими интересами. Надо понимать, что какой бы авторитарной ни была политическая система КНР, каким бы сильным лидером ни был Си Цзиньпин, в реальности Компартия контролирует далеко не все. Заставлять частных олигархов вкладывать деньги в то, что им не интересно, или действовать вопреки законам экономики КПК не станет. На мой взгляд, китайцам вообще было бы проще, не поддерживая санкции, в то же время и не вести никаких дел с Россией. Просто чтобы не портить отношения с США. С другой стороны, ситуация, в которой оказалась Россия, открывает для китайцев новые возможности. Многие западные компании с нашего рынка ушли. Освободившуюся нишу могут занять их конкуренты из КНР. Но сделают это они только там, где смогут в итоге извлечь выгоду.

А у нас это понимают? Наши политики отдают себе отчет в том, каковы мотивы и цели китайцев?

Это зависит от того, о ком конкретно из нашей элиты мы говорим. Долгое время определяющим фактором в отношениях России и КНР было то, что Китай нашим политикам казался непонятным и совершенно не интересным. Вот представьте: есть некий чиновник, у него дом в Лондоне, дети учатся в хорошей английской школе, отпуск он привык проводить в Европе и деньги держит в европейском банке. Понятно, что ему хочется сильнее интегрироваться в европейское общество, которое к тому же ему в культурном плане близко. А в Китай он ездит раз в год, подписывает там какие-то документы, но те, с кем он в КНР общается, кажутся ему абсолютно чужими, а их страна — непривлекательной. Плюс Китая просто боятся, — большое сильное государство, огромное население.

Мы сейчас говорили про чиновника. Но в конечном счете все главные решения у нас в стране принимает один человек. Что Путин думает о Китае?

Мне кажется, он четко понимает, что у нас нет альтернативы сближению с Пекином. С Западом дружбы не будет; Япония и Южная Корея хотели бы с нами активнее сотрудничать, но на них давит Запад; Индия и прочие страны БРИКС — далеки и тоже не очень-то понятны. Так что остается только Китай. И есть еще «человеческий фактор»: Путин и Си ровесники. Они немного похожи по стилю руководства, товарищ Си даже немного пытается подражать российскому лидеру. Те, кто видел их общение на закрытых переговорах в узком составе, говорят, что между ними чувствуется симпатия, личная химия. А если наш главный дружит с китайцами, то и всей остальной элите надо стремиться стать чемпионами по дружбе с ними. Но ей эта ситуация скорее в тягость. Один крупный бизнесмен, близкий к Путину, после саммита АТЭС сказал мне: «Я понял, что китайцы нам не настоящие друзья». Когда я поинтересовался, что же навело его на эту мысль, он ответил: «Си Цзиньпин с нашим президентом общался три часа, а с Обамой — целый день!» Между тем российско-китайский товарооборот не дотягивает до 100 миллиардов долларов, а американо-китайский превышает 600 миллиардов. Если сопоставить эти показатели со временем, которое Си провел с Путиным и Обамой, то оказывается, что все не так уж плохо. Так что дело тут скорее в том, что многие представители российской элиты в силу перечисленных мною причин очень хотят, чтобы дружба с Пекином поскорее закончилась и начался business as usual с Европой. Проблема только в том, что этого в обозримой перспективе не случится.

С настроениями большей части элиты разобрались. Но, может быть, есть отдельные энтузиасты, которым Китай интересен, которые хотят налаживать с ним отношения не только из-за конфликта с Западом?

Такие люди были всегда. Например, Олег Дерипаска. Он едва ли не единственный из всех российских олигархов нарастил китаеведческую экспертизу в группе своих компаний (хотя по большому счету серьезной ее не назовешь), он учит язык, старается узнать побольше про историю и культуру КНР, он разместил акции РУСАЛа на бирже Гонконга. Азией еще Зиявудин Магомедов интересуется.

Это люди бизнеса. А из чиновников кого-то стоит упомянуть?

Можно выделить Игоря Шувалова, возглавляющего Межправительственную Российско-Китайскую комиссию по инвестиционному сотрудничеству. Видно, что пока он еще не очень понимает, что к чему, но ему все это интересно. Он вникает в проблемы, привлекает независимых экспертов, выясняет мнение бизнеса. То есть для него это вызов, интересная задача, которую он должен решить. Обратная сторона медали — Шувалов занимается и другими проектами. В первую очередь ему приходится думать о российском бюджете, во вторую очередь — о российском бюджете, в третью — о российском бюджете. А где-то в перерывах между этими размышлениями — о взаимодействии с Китаем.

Еще одна проблема: у нас сложилась ситуация, когда Китаем хотят заниматься все. На уровне вице-премьеров с КНР существует четыре диалоговых формата! Есть межправительственная комиссия, возглавляемая Рогозиным. От нее отпочковался «Энергодиалог», перешедший по наследству от Сечина к Дворковичу. Есть шуваловская комиссия по инвестпроектам. Гуманитарными вопросами двусторонних отношений занимается Ольга Голодец. И есть еще Юрий Трутнев, постпред президента в Дальневосточном федеральном округе, который тоже играет важную роль в межгосударственном взаимодействии. В результате некоторые компании мечутся между этими комиссиями, не понимая, через которую из них им было бы проще решать свои вопросы.

У нас есть аж четыре комиссии, есть энтузиасты, выступающие за сближение с Китаем. Как же тогда получается, что эту страну плохо понимают? Это связано с какими-то проблемами в российской китаистике или же дело в том, что не налажено взаимодействие между чиновниками и бизнесменами с одной стороны и экспертами — с другой?

Тут несколько факторов сошлись вместе. Во-первых, это то, о чем я уже сказал: долгое время у элиты не было подлинного интереса к Китаю, к региону в целом. Азия была такой козырной картой, которую доставали во время торга с европейцами. Считалось, что быть сырьевым придатком Азии плохо, а быть сырьевым придатком Европы — нормально. В итоге мы потеряли много времени, — на китайский рынок надо было заходить десять лет назад. Сейчас мы вынуждены аврально наверстывать упущенное, да еще и в условиях, когда все козыри на руках у КНР. Во-вторых, это наследие ситуации, сложившейся в 1990-е. В прежние годы официальная советская синология очень хорошо себя чувствовала — были кадры, были деньги. Однако она была очень зашоренной, ей нужно было решать поставленные партией задачи, «буржуазные источники» не изучались. Но после того, как в стране начались перемены, народ разбежался. Оказалось, что все хорошие специалисты-китаеведы занимались древностями, потому что эта область была в наибольшей степени свободна от идеологического давления, а вот специалистов по современным китайским вооруженным силам, финансам, юриспруденции и так далее — катастрофически мало. К тому же как раз тогда, когда у нас прекратилось финансирование китаистики, сам Китай рванул вперед в своем развитии, там все изменилось, а в России по-прежнему изучали КНР по книгам 1970-80-х годов. Уровень знаний и в госаппарате, разведке, правительстве, и в независимой синологии очень сильно просел. В итоге сегодня мы имеем порочный круг: китаисты жалуются, что им никто не дает денег и поэтому они такие слабые, а бизнес и чиновники говорят, что не дают российским синологам деньги, потому что у них низкий уровень подготовки.

И что, за последний год, после того как мы официально объявили, что разворачиваемся на Восток, ситуация не изменилась? Запрос на китаеведческую экспертизу не вырос?

На уровне риторики — да. В СМИ об этом стали больше говорить (правда, в основном сами синологи). На закрытых совещаниях эту тему тоже часто поднимают. Но практических изменений за всем этим не последовало. Есть запрос со стороны корпораций. Раньше они интересовались какими-то вещами типа «как нам открыть представительство в Пекине», причем спрашивали об этом в основном международных консультантов — и были в этом правы, поскольку иностранцы в таких вещах лучше разбираются. Сейчас же бизнес начинают интересовать такие вещи как расклады в Политбюро ЦК КПК, система принятия решений в КНР, макроэкономическая политика, Экономический пояс Шелкового пути. Но сказать, что в китаеведческую экспертизу потекли деньги, я не могу. И специалистов больше не стало. Ребята с хорошим китайским и хорошими страноведческими знаниями либо уезжают в КНР, либо устраиваются работать в западные компании и экспертные центры.

А китайцы хорошо разбираются в России? Насколько там популярна русистика?

Сейчас вообще не популярна. Она развивалась в первые годы после образования КНР и вплоть до советско-китайского раскола в 1960-е. Целое поколение китайских лидеров училось в СССР, хорошо говорило по-русски. Например, Цзян Цзэминь. Вот этим людям была интересна Россия и ее история. Китай во многом копировал советскую политическую систему. Позже интерес к русистике существенно снизился. И единственное, что держало ее на плаву, — это то, что КПК внимательно изучала опыт распада СССР и его Компартии, чтобы не допустить подобного в Китае. На это выделялись деньги, что позволило сохранить и школу, и кадры. Сейчас русистика в КНР — отрасль довольно маргинальная, особенно в сравнении с бурно развивающейся американистикой. Хороших специалистов по России немного, но они есть, а уровень финансирования и качество экспертизы (в том числе ведомственной) — на порядок выше, чем у нас. Есть еще такая проблема: китайское руководство — это небожители, доступ к ним ограничен. Непосредственного контакта у экспертов и первых лиц государства нет. В этом смысле в России ситуация несколько лучше: люди друг друга знают, общаются, делятся мыслями.

Как китайцы воспринимают Россию? Какие чувства вызывает у них наша страна?

Для молодежи она не очень-то интересна и привлекательна. Есть, правда, такой бренд — Владимир Путин. Китайцы считают, что он борется с коррупцией и олигархами и вообще Путин крутой. Но это скорее касается простого народа и связано с присущим ему антиамериканизмом. К тому же раньше китайцы, глядя на то, как Путин с голым торсом скачет верхом, сравнивали его со своими престарелыми лидерами и думали «вот бы нам такого». Но сейчас этого уже нет, поскольку товарищ Си — ровесник Путина и вообще очень популярен в Китае. Еще в КНР есть прослойка людей старшего поколения, которые тоскуют по временам советско-китайской дружбы и считают, что Москве и Пекину надо объединиться и показать кузькину мать США и японцам. В целом же китайцы понимают, что Россия некогда была великой державой, много давшей КНР, но сегодня из-за коррупции и неэффективного управления эта страна деградирует, и все, что у нее есть, — это ресурсы, большая территория и ядерная дубинка. Кто-то в Китае говорит об этом со злорадством — «Смотрите, мы, ученики, превзошли учителя», кто-то — с сожалением.

А к США как относятся? Возможен ли конфликт между Америкой и Китаем?

Часть китайского и американского руководства делала ставку на усиление взаимозависимости, полагая, что она станет страховкой от конфликтов. Между США и КНР колоссальный товарооборот. Китай — крупнейший кредитор Штатов. Межчеловеческие связи тоже развиты. Мои американские друзья даже шутят: «Мы — главные враги Китая, а вы — главные друзья. Но мы можем за сутки получить десятилетнюю визу, а вы — нет». Или вот еще показатель — «голые чиновники». Так называют госслужащих, которые вывезли семьи и капиталы за границу, а сами продолжают работать в КНР. В основном свое неправедно нажитое богатство и родственников они вывозили в США. То есть китайская элита очень вестернизирована. Да и у самого товарища Си дочка закончила Гарвард.

Другое дело, что США — это государство, живущее в очень комфортных условиях. От проблемных регионов Штаты отделяют океаны, ближайшие соседи слабы и находятся с ними в союзнических отношениях. Такое положение вещей расслабляет. Из-за этого американцы иногда действуют исходя из каких-то догматических принципов, серьезно не просчитывая возможные последствия. А в Азии к некоторым вещам относятся крайне болезненно. Может возникнуть ситуация, когда американцы — не со зла, а, так сказать, не подумав — создадут конфликт. Это понимают американские эксперты. Но они не всегда могут донести эту мысль до людей, принимающих политические решения. А те, в свою очередь, должны учитывать такие вещи как мнение прессы, антикитайские настроения общества и Конгресса, интересы союзников (в первую очередь Японии). Китайцы тоже не всегда понимают подлинные мотивы США. Им кажется, что американцы хотят взять их в кольцо, ослабить. В итоге любая случайность — допустим, столкновение китайского самолета с американским истребителем где-нибудь над Хайнанем — может привести к совершенно непредсказуемым последствиям.

Если теоретически столкновение возможно, что делают китайцы, чтобы к нему подготовиться?

Они модернизируют армию, готовя ее к участию в локальном конфликте. Есть опасения, что американцы им такой конфликт навяжут, решив повоевать с КНР руками японцев и тайванцев. Соответственно, китайцы готовятся к этому сценарию. Кроме того, они хотят, чтобы казалось, что они при желании могут силой решить спор, например, о принадлежности Сенкаку. Это даст Пекину возможность разрешить этот конфликт дипломатическим путем. Поэтому сейчас КНР строит океанический флот. У Китая уже есть один авианосец, строится второй. Активно ведется работа по подводным лодкам. Недавно был заключен контракт на покупку у России комплексов С-400. Но это все нужно для решения относительно локальных вопросов, стать мировым гегемоном Пекин не стремится.

Если к мировому господству Китай не стремится, то что сейчас волнует руководство КНР в первую очередь?

Первое, о чем думает, проснувшись, Си Цзиньпин, это внутренние проблемы Китая. Главная из них — экономика. Ее основой долгие годы был экспорт (этому способствовало наличие в Китае дешевой рабочей силы). Такую же важную роль играло строительство жилья и инфраструктуры внутри КНР. Эта модель себя исчерпала. Население Китая — почти 1 миллиард 400 миллионов. Из них несколько сотен миллионов — это средний класс. Логично сделать ставку на внутреннее потребление. Но для этого гражданам нужно дать уверенность в том, что они могут тратить сбережения, а не копить их на старость. Для этого в стране вводится пенсионная система (которой раньше фактически не было) и страхование вкладов. Но сейчас переходный период: в КНР огромное число людей, которые раньше строили, скажем, дороги, а сейчас, когда все уже построено, сидят без работы. Еще один вызов — коррупция. Есть проблема сращивания крупных госкомпаний и влиятельных чиновников. Сейчас с мздоимцами борются в основном репрессивными методами, что несколько расшатывает систему.

Чего больше в этой борьбе с коррупционерами — реального желания искоренить мздоимство или же это просто прикрытие для власти, устраняющей конкурентов?

Си Цзиньпин убежден, что западная демократия Китаю противопоказана, а к процветанию КНР придет под руководством КПК. При этом он не хочет повторить ошибок КПСС и других режимов, рухнувших в том числе из-за коррумпированности. Поэтому товарищ Си считает, что страну и партию надо избавлять от коррупции. Сам он, судя по всему, в этом отношении чист. Перед приходом к власти в КНР пятого поколения лидеров в 2012 году в западных СМИ было несколько больших публикаций, касавшихся коррупции среди китайской политической элиты. У семьи Си Цзиньпина нашли около 300 миллионов долларов. Но это деньги его сестры, заработанные ею в 1990-е, когда Си Цзиньпин еще был мелкой сошкой. С другой стороны, в Китае хватает тех, кому демонтаж сложившейся коррупционной системы не нравится. Эти люди — оппоненты Си. Так что в данном случае разделить борьбу с мздоимством и политическими противниками довольно сложно.

Беседовал Артем А. Кобзев