«Народ у нас бедный и закомплексованный»

Член Общественной палаты и Совета по правам человека при президенте России Николай Сванидзе заподозрил «Ленту.ру» в разжигании вражды и даже в нацизме. В эфире радиостанции «Говорит Москва» он прокомментировал публикацию об этнической структуре российского бизнеса. По его словам, сам подход к написанию материалов, основанный на анализе этнической принадлежности кого бы то ни было, представляется каким-то расистским, а то и нацистским. «Лента.ру» связалась с Николаем Сванидзе и попросила его пояснить суть претензий.

«Лента.ру»: Вы очень резко отреагировали на нашу публикацию об этнической структуре российского бизнеса. Что взволновало вас в этом исследовании?

Сванидзе: Публикацию я не читал, поэтому мой комментарий это не анализ статьи и самого исследования, а лишь ответ на конкретные вопросы позвонившего мне корреспондента.

О чем вас спросили?

Меня спросили, считаю ли я такое этническое исследование правильным, я ответил — нет, не считаю — и объяснил почему. Тогда меня спросили, нужно ли наказывать за такие исследования «Ленту.ру». Я ответил — нет, не нужно — и, опять же, объяснил почему.

Вы действительно считаете, что исследование этнической структуры чего бы то ни было попахивает нацизмом?

Я считаю, что всякий акцент на этнической принадлежности людей опасен. Особенно в таком контексте, который может вызвать негативное отношение к этим людям. Не секрет, что богатых у нас не любят. Страна у нас патриархальная, левая — всякий богатый считается вором. Мы это понимаем. И когда делается акцент на этнической принадлежности этих людей, то вне зависимости от того, какие задачи ставили перед собой эксперты, людям дают понять, что вот эти богатые люди представляют такие-то этносы. Получается, изначальное недовольство богатыми приобретает еще одну составляющую — этническую: «они не только богатые, они еще и такие-то по национальности», «так вот они какие», «они богатые», «они нас прижимают»... Это же очевидно.

Но, судя по исследованию, первые позиции, будь то по количеству миллионеров или по суммарному капиталу, занимают как раз русские. Какие тут могут быть поводы для недовольства?

В данном случае это не столь важно. Желающие могут ознакомиться с этим исследованием поподробнее и скажут — «а кто там у нас на втором месте? Евреи. Ага! А в общей численности населения какое место они занимают? А кто на третьем, пятом? А этих в стране сколько»? У нас есть масса желающих статистически приравнять те или иные жизненные успехи представителей некоторых этнических групп к проценту от общей численности этой нации в нашей стране. Теперь посмотрите внимательно на исследование и скажите, какой этнос получился самым богатым?

Горские евреи…

Вот. Поэтому я считаю, что в любой многонациональной стране делать такие этнические исследования, как мне кажется, контрпродуктивно и опасно.

Мы все граждане Российской Федерации.

И что из этого?

Народ у нас в большинстве своем бедный и закомплексованный. Потому люди склонны искать причины своих неудач в чем угодно. В том числе и в этническом происхождении своих соседей. Поэтому подобного рода исследования, какую бы цель ни ставили перед собой авторы, на мой взгляд, достаточно опасны.

А что если сделать исследования по этническому составу наших известных спортсменов, ученых, деятелей культуры? Опять нацизм?

На мой взгляд, и этого не нужно. Потому что это тоже вызывает взаимную зависть и ревность. Ведь кто-то наверняка скажет — смотри-ка, а у них-то артистов больше, чем у нас. У них ученых больше, чем у нас. Интересно получается. Мы тут в шахте убиваемся, а они там пером чиркают.

То есть вопросов этноса лучше вообще не касаться.

Все это от лукавого. Ведь этническое происхождение конкретного человека в нашей стране сегодня установить крайне сложно. Чистый этнос сохранился только у аборигенов Австралии и у африканских пигмеев. Может, есть еще кто-то, но их крайне мало. Все остальные народы этнически нечисты. В них перемешано несколько этносов. Мы не знаем, каково на самом деле наше с вами этническое происхождение. Русские цари были нерусскими. Подавляющее большинство «великих русских» были разного происхождения.

Один Пушкин чего стоит.

Именно. Копаться в этом невозможно. У нас преобладают люди с разной кровью. Поэтому, кто и кем сам себя считает, это настолько интимный вопрос, что докопаться до сути крайне сложно, и не нужно. Во мне текут четыре крови. Кем я себя считаю — грузином, евреем, русским или поляком — это мое сугубо личное, интимное дело. Я гражданин Российской Федерации. Мой родной язык — русский. Я воспитан на русском языке и русской литературе. А каково мое истинное этническое происхождение — это уже только мое дело. Ковыряться в этом, еще раз повторюсь, контрпродуктивно.

Возможно ли восстановить в нашей стране интернационализм и дружбу народов, о которых теперь так часто вспоминают?

Боюсь, разочарую вас. У нас не было никакого интернационализма и никакой дружбы народов. Это все легенды и мифы Советского Союза. Вспомним хотя бы про государственный антисемитизм, который в полной мере проявил себя в конце 40-х годов прошлого века. Опирался он, к слову, сперва на латентный, а после и на вполне открытый антисемитизм масс. Вспомним депортации целых народов. Они что, сопровождались укреплением дружбы с этими народами? Ничего подобного.

Но ведь не было же таких открытых межнациональных конфликтов.

Не было. Но только потому, что каждый жил в своей норе, этносы редко сталкивались друг с другом. Люди с Кавказа не приезжали в таком количестве в русские города. А русские люди приезжали на юга преимущественно как отдыхающие, которых встречали замечательные гостеприимные хозяева. Но при этом межнациональные трения были, и очень сильные. Просто не было условий для такого вот близкого контакта между представителями разных этносов, который мы имеем сегодня. Но и дружбы никакой не было.

Сама формулировка «дружба между народами» — она ложная. Между народами не может быть дружбы. Даже внутри народов дружбы нет. В лучшем случае нормальное сосуществование.

И что, вы предлагаете вообще не писать о различии народов?

Исследования в этой области проводить, конечно же, надо. Не нужно делать вид, что таких проблем нет. Проблемы есть. Именно поэтому надо предельно тонко подходить к публикации материалов, связанных с этой проблематикой. Это очень тонкая материя. И мы можем налить воду на мельницу межэтнических и межнациональных предрассудков.

Быть может, наоборот, стоит писать как можно больше о том, что в нашей стране есть разные этносы и нет ничего ужасного, что среди евреев, скажем, много талантливых музыкантов? Люди начнут воспринимать это как норму.

На мой взгляд, не стоит. Если публиковать материалы о том, что среди евреев много талантливых ученых и музыкантов, то вы потом устанете объяснять, что это древний народ, у которого такие-то традиции и такие-то способности, обусловленные тем-то и тем-то. Это лишний раз будет вызывать ревность и ненависть. Уверяю вас, именно так и будет. Разговор о каких-то особых способностях будет вызывать отдельную ревность: «Ах, у них еще и способности. Ну-ну…»

Как в таком случае говорить о многообразии этносов в нашей многонациональной стране, чтобы никого при этом не обидеть и не возбудить ревности?

Надо говорить, что у нас живет много народов. У них разные культуры и традиции. Они не похожи друг на друга, но вместе мы составляем одну великую страну — Россию. Чем богаче это культурное многообразие, тем богаче наша российская культура. У нас нет младших братьев и старших. Нет более способных и менее способных. Нет отличников и двоечников. Нет тех, кто более матери-истории ценен, как говорил Маяковский, и менее ценен. Мы все равны.

Но не возникнет ли у читателя когнитивного диссонанса от того, что на бумаге все равны, а в жизни некоторые равнее?

А кто? Назовите мне народность, которая вот прямо богаче всех остальных, или народность, в которой сплошь ученые, бизнесмены или артисты. Это все предрассудки. И как раз такие исследования, о том, у кого сколько миллионеров в процентном соотношении, эти предрассудки подпитывают.

Беседовал Роман Уколов