«Моральную планку полностью снесло»

В конце июля стало известно, что проректор Российской экономической школы (РЭШ) Константин Сонин принял решение покинуть это учебное заведение. Сонин, один из самых известных экономистов России, пояснил, что не испытывает по поводу ухода «ни злобы, ни горечи», а также что его решение никак не связано с политикой. Весной 2013 года Россию и свой пост оставил ректор РЭШ Сергей Гуриев из опасений преследования по так называемому «делу экспертов» «ЮКОСа». «Лента.ру» расспросила Константина Сонина о его дальнейших планах, ситуации в российской науке в целом и экономической науке в частности.

«Лента.ру»: Вы полностью закончили свои отношения с РЭШ?

Константин Сонин:Переход профессора из университета в университет (в отличие от перехода футболиста) — это долгая и мучительная процедура. Потому что все курсы уже на год вперед согласованы: соответственно, я сейчас должен буду прочитать курсы в РЭШ, и только потом уход завершится окончательно.

Вы же еще работаете в бакалавриате в Высшей школе экономики?

Этот бакалавриат у РЭШ и ВШЭ — совместная программа. Я в нем преподаю, и я им руководил с момента создания (формально — со стороны РЭШ). Буду продолжать заниматься этим бакалавриатом в обозримом будущем.

Вы принимаете участие в работе Совета по науке при Министерстве образования и науки. Будете продолжать?

Насколько я понимаю, в Совет по науке людей же включали не по вузовскому представительству. Вроде как я все равно остаюсь, по формальным показателям, самым «высокоимпактным» российским экономистом, так что тут ничего не изменится.

В Совете по науке вы обсуждали реформу РАН. Можете озвучить свою позицию по этому вопросу как ученый-экономист?

Была большая дискуссия про реформу РАН. Я явно расположен, говоря политэкономической, политологической метафорой, ближе к реформистской части спектра, чем типичный член Совета по науке. Большинство Совета по науке более консервативно смотрит на вопрос, чем я.

Впрочем, мне трудно высказываться на эту тему. Слова о том, что РАН нужна реформа, прежде всего должны идти от людей, которые ближе к каким-то наукам, в РАН хорошо развитым, таким как математика и теоретическая физика. Поскольку я представитель общественных наук, большинство которых в институтах Академии наук представлены на низком уровне, то мне кажется, что в результате реформы мало что изменится.

Причем «мало изменится» не значит «останется так же ужасно, как было». Все сложнее. Например, у меня большие претензии к Институту экономики РАН, головному институту, наряду с ЦЭМИ, в нашей науке в РАН: они за последние 15-20 лет не произвели ни одной научной работы высокого уровня. Ни одна статья, по-моему, не опубликована в топ-100 мировых журналов. С другой стороны, если посмотреть на то, что делается в ИЭ РАН, какие диссертации там защищаются, то это все-таки бесконечно лучше, чем то, что происходит во многих вузах на факультетах экономики. То есть вроде бы уровень экономической науки в РАН низок, но того разврата, который царит на многих факультетах экономики по всей стране, там нет.

На ваш взгляд, где должна развиваться экономическая наука?

В одной стране может быть несколько сильных факультетов экономики и несколько сильных исследовательских центров, которые делают прикладные исследования. Вот в чем я не уверен, так это в том, что должна быть какая-то фундаментальная экономическая наука вне вузов. Прикладная — конечно, фундаментальная — не уверен.

А сейчас речь о чем идет?

Ну, в той же Академии наук есть институты, которые занимаются прикладными исследованиями. И это нормально. Но вот я не уверен, что Академии наук нужны фундаментальные исследования без преподавания. С другой стороны, есть такие институты, как Стекловка (Математический институт РАН) и ИППИ. Может быть, в идеальной России их бы не существовало, это были бы факультеты математики, физики, computer science в ведущих университетах. Но мы же живем в той России, которая нам дана. И вот в ней есть прекрасный академический институт. Другое дело, что непонятно, много ли должно быть таких институтов — нужны ли единицы или десятки? Нужны ли они по всем наукам?

Большинство институтов сегодня функционируют не как площадки, а как замкнутое на себе комьюнити. И упразднить их никто, кажется, не стремится.

Есть важная составляющая реформы РАН, которая абсолютно не обсуждается. В результате реформы основной единицей станет лаборатория, и, соответственно, система будет гибкой по отношению к тому, как эти лаборатории будут возникать, как они будут исчезать. Вот вещь, которая в Советском Союзе была совершенно порочной и неправильной — если что-то создавалось, то создавалось навсегда. И не было никакой возможности это убрать. В этом смысле, конечно, американские университеты очень гибкие, и эта гибкость в какие-то моменты играет большую роль. Я не историк науки, но, насколько я понимаю, именно эта гибкость позволила Америке оказаться лидером в интернет-технологиях. В США создание факультетов computer science заняло на десятилетие меньше времени, чем в Европе. Сейчас в России на факультетах экономики вводят линейное программирование, которое ворвалось в экономику в 1960-е годы и выбыло в 1980-е, потому что с тех пор изобрели компьютеры и, соответственно, такая необходимость ускорять численные расчеты отпала. Но сейчас оно железной поступью добирается до наших экономических программ. В каком-то смысле программа математизации экономики, поставленная еще КПСС, сейчас как бы воплощается в преподавании программирования экономистам (смеется).

Давайте вернемся к экономической науке. Вот есть РЭШ, это такая гордость нации. И есть Академия наук, которая…

Вы забыли про Высшую школу экономики. Сейчас все-таки она является лидером в области экономической науки. Ну и РЭШ за это звание тоже сражается. Для них, впрочем, правильная конкуренция — конкуренция за лучшее место в Восточной Европе. И это может быть острая конкуренция, потому что и Центральноевропейский университет в Будапеште сейчас вернул очень сильных уроженцев Венгрии в Будапешт, и Киевская школа экономики, если киевские олигархи вдруг проснутся и дадут хоть немножко денег, может быть конкурентоспособной. Высокая наука делается именно в этих заведениях.

А массовая?

Массовая экономическая наука должна развиваться в двух местах: на факультетах в вузах и в прикладных центрах, существование которых оправдывается не публикациями в научных журналах, а тем, что у кого-то есть спрос на эти разработки. И про эти центры не нужно никакой государственной структуре решать, существовать им или не существовать. Если этот центр не фундаментальный, а прикладной, тогда если он зарабатывает деньги, то пусть существует, а не зарабатывает деньги — пусть не существует, и не надо его поддерживать.

Данная логика, очевидно, не распространяется ни на фундаментальные науки типа математики, ни на гуманитарные науки типа востоковедения. Если у нас в каком-нибудь провинциальном университете на факультете математики люди не публикуются в Annals of Mathematics, то это же не значит, что его нужно закрывать. Все равно должен быть факультет, да и деньги на него все равно давать придется. Просто нужно сделать так, чтобы он был лучше. Для экономистов все в каком-то смысле проще: если экономический факультет не производит высокой науки, то он должен зарабатывать деньги. В экономической науке это естественно.

А если не зарабатывает деньги, то его надо закрыть?

Спокойно можно закрыть.

Объясните, что значит «закрыть»?

Есть какие-то государственные институты, в которых изучают экономику. Их в Москве десять. Значит, эти институты получают государственные деньги на исследования. Вот к ним можно спокойно относиться так: вы либо публикуетесь в American Economic Review, либо мы вам вообще государственных денег не даем, вы сами зарабатываете. Можете консультировать правительство, но никаких фундаментальных программ выдачи денег этим институтам не нужно. Но я повторяю, что эта логика ни в коем случае не применима к большому количеству специальностей. Она применима только к экономистам, менеджменту, финансам, к некоторому количеству профессий.

Ну а если мы говорим о региональном вузе, где есть факультет экономики, который существует просто потому, что существует университет. Он не проводит исследования, но набирает студентов...

Есть некоторое благо в том, что школьники и студенты получают некоторое количество математического знания или там гуманитарного знания. Но я не уверен в том, что в экономике есть какая-то такая общечеловеческая ценность, на которую стоит расходовать бюджетные деньги.

А вам не кажется, что курс экономики, хотя бы семестр, обязательно должен быть у любого человека? Человек должен представлять в общих чертах, как это все работает, разве нет?

В каком смысле «должен»? Вы считаете, что если мы курс экономики прочтем насильно, то он тогда не будет брать кредит на почте за 20 процентов от зарплаты под десять тысяч процентов годовых?

Ну вот есть у нас государство, которое заказывает какие-то исследования...

Да, конечно. Правительство может тратить деньги из разных соображений. Например, оно хочет получить какую-то конкретную экспертизу: делать гравицапу или не делать, делать проект «Чистая вода» или не делать, проводить такую экономическую политику или не проводить; не знаю, может быть, нужно антропологов спросить, нужно ли нам обезвоживать Западную Сибирь. Это конкурентный рынок, и экономические центры должны на нем конкурировать. Многие, кстати, вполне успешно конкурируют.

Но в то же время совершенно очевидно, что есть большое количество вещей в науке, в которых исследования представляют ценность сами по себе. Просто как торжество человеческой мысли. И огромное количество наук нам нужно, потому что это двигает вперед наш человеческий разум. Здесь, впрочем, также есть прикладное измерение. Если у нас человек двигает науку в той же дифференциальной геометрии, то он, значит, хорошо понимает геометрию простую — и он ее очень хорошо расскажет первокурсникам. Даже если первокурсники потом пойдут в экономику, финансы и в маркетинг с менеджментом, про матрицы они услышат от человека, который понимает, что такое оператор в гильбертовом пространстве.

Ну а как сейчас вообще выглядит экономическая наука в России? В экономической науке есть сообщество ученых, какие-то общие профессиональные стандарты?

Смотрите, какая проблема есть в России в экономической науке. Любые нормальные человеческие схемы работают, когда есть какая-то критическая масса нормальных ученых. Но среди российских экономистов нет этой критической массы, а есть доминирующее большинство, которое не знает, что такое экономическая наука в обычном, нормальном, мировом смысле и даже в российском столетней давности. Из-за того что их так много, данная ненормальная ситуация, которая отчасти сформировалась еще в советское время, продолжает воспроизводиться. В Вышке, к примеру, защищаются пять человек в год, в Институте экономики защищаются три-пять человек в год. В РЭШ раньше выпускали 60 магистров в год. Ну а все остальные факультеты выпускают за это же время сотни кандидатов наук и докторов наук, которые производят полную ерунду и даже не знают, что они производят полную ерунду. Соответственно, здесь нельзя опираться ни на какие механизмы саморегулирования, нормальные для науки. Потому что тогда такие, как я, полностью исчезнут, а наукой окажется вот эта вот серость. Единственное, что, мне кажется, спасает экономистов, — это то, что все-таки есть ярко выраженная мировая наука, что все ученые в мире работают для какой-то единой науки. Есть тренд на полную универсализацию. В этом смысле если российский ученый соотносит то, что он делает, с тем, что делается в мире, тогда он и ценит тех, кто пытается публиковаться в международных журналах.

На самом деле есть трагическая история, которую никто не замечает, потому что у них нет человека, который в ЖЖ пишет. Это Высшая школа менеджмента в Петербурге. Там был такой человек Валерий Катькало, который пытался построить факультет европейского уровня. С одной стороны, у него было много связей, много денег, они строили прекрасные здания. С другой стороны, они пытались нанимать людей на международном рынке и нанимали, у них работало некоторое количество иностранных профессоров. Но, говорят, Катькало оттуда выжили, и сейчас у них там все полностью разрушается. Я бы сказал, что как третий факультет России в своей специальности он сейчас вот прямо на наших глазах исчезнет.

Это какое-то разделение на чистеньких и грязненьких, которое притом само воспроизводится. Патовая ситуация.

Ну а что можно с этим сделать? Что нам с этим делать?

То есть победила та сторона науки?

Есть у меня такая метафора — про стену серости. Серость сама собой расползается, а есть люди, которые эту серость сдерживают. Но нельзя сказать, что серость действует злонамеренно, придумывает стратегию. Она просто течет во все стороны. И если что-то там потонуло под этой стеной, нельзя сказать, что это чей-то умысел, что победила та или иная сторона…

Правильно, серости, в общем-то, все равно, победила она или нет — она просто занимает пространство. Скажите тогда, вот вы, суперизвестный экономист, много раз выступали с критикой существующего положения вещей, по мере сил боретесь с этой всей академической бурдой, плагиатом, боретесь со лженаукой...

Лженаука — это очень сложная вещь. Когда-то я написал рецензию на книгу академика [РАН Александра] Некипелова…

Я помню, читал.

Это была очень известная история. Академик выдал за научную монографию книгу, являющуюся, по существу, переводом двух магистерских учебников. А с другой стороны, этот же самый академик Некипелов среди академиков-экономистов — один из самых здравых, и, в общем-то, он всегда был на стороне прогресса. То есть в том, что он сейчас не только не выиграл выборы президента РАН, но вылетел из вице-президентов и, по-моему, из президиума РАН, для общественных наук нет ничего особенно хорошего. Кстати, он был членом комиссии РАН по борьбе с лженаукой, которая, по факту, была очень прогрессивным образованием.

Только беззубым. Ну так вот, вы помните комиссию замминистра образования Игоря Федюкина, которого потом уволили? До чего дошла вся эта борьба с плагиатом?

Во всей этой истории и с решением комиссии Федюкина, и с отставкой Федюкина все совершенно очевидно, и, на мой взгляд, все было очень хорошо. Делается попытка очистить Авгиевы конюшни, как только человек успел повязать фартук и ему дали швабру, как его оттуда выгнали с фартуком и шваброй. Но хорошо хотя бы то, что теперь в этом нет никакого обмана: все видят, что все эти рожи удерживают свои мусорные диссертации из-за своего высокого положения, а не из-за того, что такая новая фантастическая наука и научная этика. Мне кажется, что комиссия Федюкина сделала огромное дело, и я считаю, что хотя у Игоря получилась такая краткая и даже смешная работа на посту замминистра образования, но при этом он оказался, в некотором смысле, одним из самых эффективных замминистров в истории российских правительств.

Вы считаете, что ему удалось что-то сделать?

Можно сказать, что есть одно отчетливое достижение. Оно в том, что сказано: вот это абсолютно ненормально. В каком-то смысле многие говорят, что Минобрнауки и все они — они это расследование слили, никаких последствий нет, никакие большие фигуры не затронуты... Но как минимум все нормальные люди поняли, что здравый смысл и логика на их стороне и что есть просто политические препятствия к тому, чтобы эти смысл и логика возобладали. А не то, что все сошли с ума и теперь копипейстить диссертации — это норма. Я считаю, что это большой успех.

Сигнал о том, что здравый смысл еще не умер?

Ну да. Ведь когда все это начиналось, никто абсолютно не предвидел, какого масштаба это явление, никто не думал, что окажется, что у большей части губернаторов и у огромной части депутатов, руководства комитета по образованию будет все целиком поддельное. Была такая вера из советских времен: вот этот чиновник взял умного кандидата наук, аспиранта, посадил, ему заплатил, а тот за него написал книжку, как в Советском Союзе начальники делали. А оказалось, что совершенно по-другому: никто никаких аспирантов не сажал, это все просто слеплено из чистого говна. Я же говорю, это так возмутительно и так массово, что даже смешно с этим бороться. Мы оказались втянуты в дискуссию: 15 процентов заимствований, копипейста — это нормально или нет?

Был я недавно на одной встрече и встретил там одного историка, члена и чуть ли не главу экспертного совета ВАК. Нормальный такой историк. И вдруг он говорит: «Ну и чего, ну защитили они диссертацию — что плохого? Ну, конечно, да, там заимствования…» Это значит, что у человека — притом что он вроде бы нормальный ученый — моральную планку полностью снесло.

Антон Ключкин
Андрей Коняев