«Это переломный момент»

В последние месяцы отношения России с США и НАТО переживают непростой период. Взаимные претензии и разногласия вылились в очередное обострение украинского кризиса, кульминацией которого стало признание Москвой независимости Донецкой и Луганской народных республик. Позиция России в этом вопросе — защита населения Донбасса перед лицом неминуемой агрессии со стороны Украины. Но это решение вызвало осуждение Запада и очередную волну санкций. Какой же будет реакция НАТО, если российские войска войдут на территорию ДНР и ЛНР с целью обеспечения безопасности? Правда ли, что отношения России и Запада сейчас сложнее, чем в период холодной войны, а НАТО невыгодно принимать в свои ряды Украину? На эти и другие вопросы «Ленте.ру» ответил старший научный сотрудник аналитического центра European Leadership Network Николас Уильямс, который проработал свыше 40 лет в НАТО и британском министерстве обороны.

«Лента.ру»:Как решение России признать независимость ДНР и ЛНР скажется на ее отношениях с НАТО?

Николас Уильямс: Это переломный момент, потому что признание независимости этих двух республик будет воспринято многими странами как приближение российской угрозы все ближе к сердцу Европы и в особенности к рубежам уязвимых стран на восточном фланге НАТО, вроде Прибалтики, Польши и так далее.

Мы слышим заявления из разных столиц, в которых описывается возможный ответ в случае, если Москва решит ввести войска на территорию республик Донбасса. Как на это может отреагировать НАТО?

Блок ускорит подготовку и строительство эффективной системы коллективной обороны. Это означает расширение военного присутствия НАТО во всех восточноевропейских странах — от Прибалтики до Болгарии, — которое будет подкреплено планами и возможностями по увеличению контингентов США и других западных стран-членов альянса. И хотя это не будет возвратом к уровню военного присутствия, которое мы наблюдали во время холодной войны, оно будет психологически весьма ощутимо. Перезагрузка или пересмотр отношений между НАТО и Россией в обозримом будущем выглядит крайне маловероятным.

То есть обсуждаемое расширение присутствия НАТО в Восточной Европе не будет чисто символическим?

Я думаю, что решение НАТО начать укрепление обороны своих восточных членов не является символическим, но и не является возвратом к диспозиции сил во времена холодной войны, как я уже сказал. Как я понимаю, идея в этом: расширенное передовое присутствие НАТО в Прибалтике и Польше должно быть воспроизведено в Румынии, Венгрии, Болгарии и Словакии. Этот вопрос в настоящее время изучается НАТО, но после признания Россией Донецкой и Луганской народных республик военное руководство альянса, вероятно, завершит внутренние обсуждения и как можно скорее внедрит новую конфигурацию сил.

В Кремле заявили, что Минские соглашения более не стоят на повестке дня и что куда более важной темой для России являются гарантии безопасности. Захотят США и НАТО продолжить переговоры по этой теме?

Все зависит от того, что нужно России: будет ли она добиваться от США уступок по вопросу нейтралитета Украины? Если да, то можно было бы представить себе большую сделку, в которой был бы обещан нейтралитет Украины, но при условии, что Запад и Россия экономически окажут помощь слабой и хрупкой украинской экономике. Но в нынешних обстоятельствах это кажется слишком большой уступкой. Это было бы предательством всех принципов, которые США и страны НАТО изложили в своем ответе на российские предложения.

А что вы думаете о документе, направленном Россией на прошлой неделе в ответ на реакцию США и НАТО по гарантиям безопасности? Если судить по тону и содержанию письма, сама Москва была заинтересована в этом диалоге?

Что ж, ответ России Соединенным Штатам был довольно жестким. Он был всеобъемлющим и аргументированным. Но он оставил небольшой простор для диалога и дипломатии. И у меня возникло ощущение, что этот ответ был подготовлен таким образом, чтобы поставить Россию в хорошо аргументированную и рациональную позицию для того, что последует за ним. Точно так же, как ответы США и НАТО на российские предложения были в равной степени рассчитаны для общественного потребления. Обе стороны продвигают нарратив, что каждая из них намерена вести диалог и дипломатию.

Но даже я, будучи относительным оптимистом, считаю, что сейчас дипломатия исчерпала себя.

То есть переговоры обречены на провал? Есть ли хотя бы крошечный проблеск надежды на их успех?

Настаивать на том, что Украина никогда не должна стать членом НАТО — это абсурд. Ирония заключается в том, что до недавнего времени НАТО не обсуждало вопрос о членстве Украины в НАТО. Этот вопрос вообще не стоял на повестке дня НАТО.

Еще в 2008 году НАТО дала обещание, что Украина однажды вступит в альянс, если будет отвечать соответствующим критериям. На самом деле, Украина еще очень и очень далека от соблюдения этих критериев. Она должна пройти через долгий и трудный период реформ, прежде чем ее можно будет даже рассматривать как кандидата для членства. Но с точки зрения НАТО, перспектива членства, какой бы отдаленной она ни была, стимулирует Украину к реформам. И с точки зрения НАТО, неприемлемо, чтобы Россия диктовала военным шантажом, кто может, а кто не может быть членом НАТО.

Создается впечатление, что в НАТО не особо заинтересованы во вступлении Украины и Грузии? Возможно, выгоднее оставить эти страны своего рода «буфером»? Ведь в противном случае непосредственная граница России и НАТО станет более протяженной.

Сейчас эта граница проходит в странах Балтии. Но Украина и Грузия более значимы с точки зрения российской безопасности.

Если Украина проведет реформы и примет идеалы и ценности НАТО, и если Грузия сделает то же самое, то Североатлантический альянс окажется в крайне непростом положении в вопросе предоставления этим странам членства. Многие члены Североатлантического альянса выступят против членства Грузии и Украины из-за их разногласий с Россией. В настоящий момент НАТО особых трудностей по этому вопросу не испытывает, ведь перспектив по их вступлению в альянс в ближайшем будущем нет.

Я думаю, что это могло бы стать решением для некоторых членов НАТО, но, очевидно, оно не устроит Путина, потому что оставляет нерешенной проблему тесного партнерства НАТО с ключевыми странами, граничащими с Россией.

Если нейтралитет Украины в интересах НАТО, то почему альянс так упорно настаивает на обратном?

Проблема в том, что, когда подобное решение принималось на Бухарестском саммите НАТО 2008 года, отношения с Россией были натянутыми, но не столь проблемными. И требуя от НАТО навсегда отказаться от членства Украины, Россия фактически ставит под сомнение саму концепцию НАТО, выработанную после холодной войны. Североатлантический альянс практически не обсуждает членство Украины в НАТО в настоящее время. Украина является партнером, как и Грузия, и останется им.

Но российские предложения подразумевают, что НАТО нужно отказаться от своей идеи о том, что каждая европейская страна должна иметь право свободно подать заявку в НАТО, а НАТО — свободно принимать новых членов. Подобный вызов со стороны России лишь сплотит НАТО и приведет к ограждению России от законного участия в вопросах европейской безопасности. Из-за того, что Россия требует от НАТО изменить свою политику «открытых дверей» — ключевой компонент в устремлении США к созданию «Европы цельной и свободной», — альянс будет рассматривать Россию как проблемного игрока, как во времена холодной войны, и реагировать соответствующим образом.

В Москве неоднократно допускали некий военно-технический ответ на действия альянса. Какие варианты подобного ответа могут стать своего рода «красными линиями» для НАТО?

Фраза «военно-технический ответ» всегда использовалась во время холодной войны для обозначения изменения военной конфигурации. Поэтому я предполагаю, что Россия изменит конфигурацию своих ракетных и ракетно-ядерных сил, чтобы продемонстрировать свою способность отвечать на любые предполагаемые угрозы со стороны Запада, а также направит на запад больше военных.

Я не думаю, что НАТО занимается проведением «красных линий», но если эти военно-технические меры будут направлены на запугивание стран Балтии и Украины, тогда НАТО продолжит наращивать свои силы и продолжит медленное, но уверенное восстановление своей коллективной обороны.

Если мы говорим об архитектуре безопасности в Европе, имеет ли смысл возвращаться к той, которая существовала ранее, или логичнее создать новую конфигурацию?

Мне кажется наиболее реалистичным вариант, предполагающий восстановление жизнеспособного режима контроля над вооружениями на основании транспарентности и мер по укреплению доверия. Только вот этого доверия, столь важного для этого процесса, сейчас не наблюдается.

Другой вариант — это перекраивание всей архитектуры европейской безопасности. Это концепция, которой [президент Франции Эммануэль] Макрон замучил Путина в ходе пятичасовых дискуссий. Она предполагает менее заметную роль США и НАТО и выход Евросоюза на первый план.

Это в равной степени или даже более нереалистично, потому что, опять же, к сожалению, каждое действие имеет свое противодействие, и шаги, предпринятые Россией в отношении Украины, укрепили решимость восточноевропейских стран-членов НАТО оказывать ей сопротивление. Страны Восточной Европы сейчас обладают большим весом в НАТО, чем когда-либо прежде, и у них также больше влияния в ЕС по вопросам безопасности. Они с большим подозрением относятся к таким грандиозным концепциям в духе ялтинских соглашений, продвигаемым Францией. Поэтому перекраивание всей архитектуры европейской безопасности, которое предложил Макрон в своих беседах с Путиным, также потерпит неудачу.

Так что не думаю, что какой-либо из этих вариантов реалистичен. Воссоздание контроля над вооружениями невозможно без толики доверия. Перекраивание архитектуры безопасности — совершенно нереально.

И ситуацию еще больше осложняет решение России признать ДНР и ЛНР…

Сложившаяся ситуация — это настоящая древнегреческая трагедия. Это трагедия из-за изначального изъяна в системе безопасности Европы, который восходит к эпохе после холодной войны: он возник 25 лет назад с подписанием Основополагающего акта Россия — НАТО. Этот документ создавал впечатление, что Россия согласна на расширение НАТО в обмен на определенные уступки по военной конфигурации альянса.

И на этом все? Это и есть будущее европейской безопасности? Или все же что-то может измениться?

Единственное, что может произойти, — это уступка по Украине со стороны администрации Байдена, гарантирующая нейтралитет Украины. В Вашингтоне звучат голоса в поддержку этой идеи. Но из-за шагов, предпринятых Путиным, Байдену будет чрезвычайно трудно пойти на уступки. Его будут сравнивать с [премьер-министром] Невиллом Чемберленом в Мюнхене (где он подписал Мюнхенское соглашение с Адольфом Гитлером, предусматривавшее передачу Германии Судетской области Чехословакии —прим. «Ленты.ру») или [президентом США Франклином] Рузвельтом, который пошел на уступки Сталину во время Ялтинской конференции.

Одним из самых обсуждаемых визитов западных политиков в Россию стала поездка министра иностранных дел Великобритании Лиз Трасс. На ваш взгляд, стал ли этот визит своего рода точкой невозврата в отношениях между Москвой и Лондоном?

Я государственный служащий, придерживающийся традиционных подходов. Я 42 года проработал чиновником: 22 года в министерстве обороны Великобритании, 20 лет в НАТО, попеременно. И мне не присуще критиковать британских политиков.

Но объективно визит Лиз Трасс был плохо спланирован и плохо осуществлен. Лавров, похоже, жестко с ней дискутировал. И я полагаю, что министр иностранных дел Великобритании Лиз Трасс вернулась из этого визита еще более решительно настроенной против России и убежденной в ее злых намерениях.

Я думаю, что визит министра обороны Великобритании Бена Уоллеса был более успешным. Парадоксально, но его встреча с [главой Минобороны Сергеем] Шойгу вышла более дипломатичной и практичной.

Если Россия стремится к дипломатическому решению имеющихся проблем и хочет, чтобы ее воспринимали всерьез, грубая дипломатия — это не тот способ, который позволит убедить не только британцев, но и западноевропейцев в целом в том, что Россия — доброжелательная страна, которой угрожает НАТО.

Вы 20 лет проработали в НАТО. Как тогда выстраивалась ваша коммуникация с российскими коллегами? Что изменилось за эти годы?

Я возглавлял отдел НАТО по политике и операциям в Афганистане с 2009 по 2017 год. Вплоть до 2014 года регулярно функционировал Совет Россия-НАТО, и у них была подгруппа по Афганистану. Я постоянно вел переговоры со своими коллегами из российского посольства в Брюсселе. У них была команда в НАТО для защиты российских интересов в Совете Россия — НАТО, ее возглавлял Александр Грушко.

У нас были не только официальные консультации, но и неформальные и дружеские встречи. Каждые шесть недель мы встречались за обедом, во время которого обменивались мнениями. НАТО высоко оценило эти дискуссии, которые позволяли взглянуть на ситуацию с другой точки зрения. Они всегда были конструктивными. Для меня это были очень приятные и продуктивные отношения.

Что пошло не так? Ну, это не имело никакого отношения к Афганистану. Когда НАТО разорвало отношения с Россией из-за Крыма, я попытался доказать, что Афганистан должен стать исключением, потому что присутствие НАТО в Афганистане широко поддерживалось Россией в контексте борьбы с терроризмом. Но также и потому, что присутствие НАТО в Афганистане было санкционировано резолюцией Совета Безопасности ООН. Вы не можете принять резолюцию Совета Безопасности ООН без России.

Я считал, что все, что произошло на Украине и Крыму, нужно отделить от более глобальной проблемы Афганистана и борьбы с терроризмом. Но, конечно, члены НАТО не согласились с моими доводами, вероятно, совершенно справедливо, потому что присоединение Крыма к России с точки зрения НАТО и Европы нарушило все правила о неприкосновенности границ, которые НАТО и ОБСЕ считали священными. Вмешательство России в дела Донбасса лишь больше укрепило позицию тех стран НАТО, которые считают, что Россию необходимо сдерживать и ограничивать.

Еще в 2000 году Владимир Путин не исключал, что Россия со временем может вступить в НАТО. По вашему мнению, в какой-то долгосрочной перспективе возможен ли такой сценарий?

Сейчас уже речи об этом идти не может. Выступление Путина 21 февраля показало, насколько ему горько от того, что НАТО и Запад в целом не отнеслись к российским проблемам достаточно серьезно, чтобы избежать этого кризиса.

Для НАТО концепция членства России — это верх абсурда. Более того, я не удивлюсь, если НАТО в какой-то момент приостановит действие Основополагающего акта Россия — НАТО, который содержит ограничения на конфигурацию сил НАТО по отношению к России.

В теории же, если НАТО верна своей концепции о том, что каждая страна имеет право подать заявку на вступление НАТО, выбрать свой собственный путь, тогда, конечно, никто не может сказать, что Россия должна быть исключением, что все остальные имеют право вступить, а Россия — нет.

Но, к сожалению, Россия слишком большая, и существующая структура НАТО, которая мне кажется весьма хрупкой, не сможет ее «переварить».

Альянс функционирует только благодаря Соединенным Штатам: в противном случае он бы зачах. И если в НАТО окажется Россия с ее взглядом на проблемы безопасности, то альянс «не сможет служить двум господам». Таким образом, Россия и НАТО должны претерпеть глубокие изменения, прежде чем Россия станет реальным кандидатом на членство.

Давайте обсудим другой сценарий. Верите ли вы в возможное возобновление холодной войны?

15 лет моей карьеры пришлись на холодную войну. Я работал в НАТО с 1983 по 1986 год, когда в Европе разгорелся ракетный кризис, завершившийся подписанием Договора о ликвидации ракет средней и меньшей дальности.

Потому что во времена холодной войны стороны проявляли осторожность и уважение друг к другу. Хотя у двух блоков были разные ценности и интересы, существовало негласное правило: нужно избегать шагов, которые могут спровоцировать серьезную конфронтацию.

Но в эпоху, последовавшую за холодной войной, этот «порог насилия» существенно снизился. Мы больше рискуем, решения о вооруженном вмешательстве принимаются гораздо легче — как мы видим на примере событий на Ближнем Востоке.

Похоже, что конфликт стал нормой: и Запад, и Россия рассматривают войну как «продолжение политики другими средствами», как говорил [прусский военачальник] Карл фон Клаузевиц. Если Россия вторгнется на Украину, это вызовет глубокий раскол в Европе. Если же Россия не вторгнется на Украину, то у нас все равно будет сохраняться эта проблемная и опасная ситуация, вызванная снижением «порога насилия». За неимением доверия и прозрачности в области контроля над вооружениями риск военных инцидентов останется высоким.