«Подогревают друг друга в своем мачизме»

Вечером 4 ноября в Москве произошла драка с применением холодного оружия между четырьмя молодыми людьми и мужчиной, который в это время был с четырехлетним ребенком. Конфликт произошел на пешеходном переходе, когда один из юношей толкнул мужчину. Молодые люди были задержаны, и СКР предъявил им обвинение в покушении на убийство. Все они оказались выходцами из Азербайджана, но у троих из них было российское гражданство. Реакция общественности на произошедшее была достаточно предсказуемой — происшествие стало поводом для того, чтобы еще раз поднять национальный вопрос. В широкую публичную дискуссию вступили, в частности, главный редактор телеканала RT Маргарита Симоньян и глава Чеченской Республики Рамзан Кадыров. «Лента.ру» попросила помочь разобраться в ситуации Даниила Александрова, социолога, профессора НИУ ВШЭ в Санкт-Петербурге.

Получается, в диалоге с Симоньян ему удобно занять такую «либеральную» позицию?

Александров:Сразу скажу, что не уверен, что люди массово требуют суд Линча. Я вообще ни в чем не уверен с точки зрения фактов по этому событию. Все, что знает массовая публика, это новости в СМИ, которые противоречивы с самого начала и говорят больше о природе новостных СМИ, чем о тех или иных событиях. Новости нужны яркие и резонансные, они должны привлекать людей к затронутой теме и отвлекать внимание от чего-то другого. Я могу говорить лишь об общих причинах конфликтов и реакции публики.

В одной истории, и особенно в ее обсуждении, интересным образом смешались, как это всегда бывает, самые разные аспекты жизни: и обыденные стереотипы, и личные мотивы, и высокие правовые принципы, буквально основы жизни национального государства. Вот об этом важно поговорить. Но как говорил великий филолог Сергей Сергеевич Аверинцев: «Национальный вопрос такой трудный, что ни скажешь, все будет глупость». Есть опасность наговорить глупостей, но я попробую вслух подумать о поднятом спектре проблем.

Сама новость обладает триггерами, вызывающими понятную реакцию людей. Трое мужчин напали на мужчину с ребенком — это уже новость, вне зависимости от национальности и иного контекста. «Ребенок» тут — триггерное слово. На людей с детьми нападать нельзя. Дальше СМИ добавляют еще один триггер: кавказская внешность. Сразу же возникает реакция: «Смотрите, что творится!» Если бы нам просто сообщили, что четверо мужчин подрались, это вообще не стало бы новостью, СМИ бы об этом просто не написали.

А как быть с национальными группами, которые не обладают национальной суверенностью — у них нет национальных государств, таких как Франция, Германия, Испания?..

Это скорее их «первородный грех», который заключается в том, что СМИ не передают информацию, а сообщают мнения и новости, причем так и тогда, чтобы они были новостями. Есть старая шутка: если собака укусила джентльмена, то это не новость, а вот если джентльмен укусил собаку, то это новость. Мы еще не знаем, кто на кого напал, кто кого укусил, но СМИ вынуждены сообщать о том, что произошло примечательное событие. Никто еще толком не знает, кто там был, международные ли это мигранты или наши собственные граждане, которые показались кому-то по внешности похожими на кавказцев. Но при этом мы уже сразу что-то сообщаем и потом долго будем разбираться, что было правдой, а что неправдой, кем были эти люди. Так уж устроены современные СМИ.

И сразу же в первых сообщениях смешивается внешность, национальность и гражданство. Если посмотреть на каплю воды, мы увидим, что в ней отражается целый огромный мир. Так и здесь, в этих сообщениях, отражается многое в нашем обществе.

Возникло тут же сложное и расплывчатое понятие национальности. С одной стороны, мы это понимаем, как что-то связанное с культурной и языковой общностью, а с другой стороны, это должно быть как-то институционально оформлено. Республика Саха (Якутия) — это, условно, как республика Эстония или республика Франция, это оформленные нации и национальности, а ингерманландцы не нация. И вот все эти аспекты жизни и наших представлений о ней оказались завязаны в один узел в этой истории.

Но у любого объединения есть та или иная ответственность за его представителей, разве не так?

Первый аспект — это реальное поведение людей. Тех, кто затевает конфликты, тех, кто об этом судит, и тех людей, которые судят о том, кто судит. Здесь смешались в кучу кони, люди, Симоньян, Кадыров, обыватели, журналисты и эксперты, которые приглашены об этом судить.

Второй аспект — это то, что помимо особенностей поведения отдельных людей, есть культурные особенности определенных человеческих общностей. Не нужно при этом думать, что это всегда культурные особенности национальностей или этнических групп. Есть культурные особенности статусных групп, субкультурных групп. Скинхеды ведут себя одним образом, панки — немного другим, эмо — третьим, статусные и богатые — четвертым, и кавказские молодые мужчины тоже стараются вести себя определенным образом.

В этом смысле есть и этнические характеристики, и национальные в широком смысле. Русские люди — в смысле жители России, почти независимо от национальности и этнической принадлежности, — характеризуются какими-то особенностями, которые их отличают, например, от американцев или французов. Если вы посмотрите на туристов где-нибудь в большом городе, вы можете сыграть в такую игру: вот, это прошли американцы, а это — немцы. Вы пытаетесь догадаться по их внешности и поведению, к какой группе они принадлежат.

Последний аспект — это высокие принципы устройства человеческого общежития. Например, что такое гражданство? Отвечают ли граждане за поведение своей страны в целом? Эти принципы призваны нами управлять, но при этом мы понимаем, что они нередко остаются лишь указателями из серии «если то-то, то иди в эту сторону», а люди ими часто пренебрегают.

Правовые нормы, которые существуют и прописаны в законах, нередко противоречат культурным нормам. Первые гласят, скажем, что нельзя наносить вред другому человеку, потому что это наказуемо. А культурные нормы могут требовать ответить ударом на оскорбление. Суд же потом будет говорить: «Вот, он над вами просто посмеялся, а вы его за это по уху кастетом ударили». Но важно понимать, что это нарушение требовали именно культурные нормы, будь то нормы рабочего двора или какой-то этнической группы.

А что вы скажете о полемике Симоньян и Кадырова, где одна говорит, что сама с Кавказа, но «все эти "приезжие" и "лица кавказской национальности" допрыгаются», а другой критикует СМИ за то, что в таких новостях всегда фигурируют строки о «кавказской национальности» дебоширов. Они-то разбираются в теме?

Так во всем мире. Например, Америка имеет региональную культурную специфику. На американском Юге, в особенности горном, долгое время сохранялись принципы кровной мести — примерно, как на Корсике

Почему?

Американцы.

А религиозные лидеры?

Речь о жителях Европы, переехавших давным-давно в Америку. И вот в определенных регионах почти до середины XX века сохранялся принцип кровной мести.

Этому есть культурное объяснение в прошлом. Это не все европейцы, потому что в регионах, в которых селились голландцы, немцы или норвежцы, нет никаких правил кровной мести, и там довольно низкий уровень вооруженных столкновений. А в тех регионах, где расселены горные шотландцы, долгое время сохранялся высокий уровень таких конфликтов между людьми.

По этому поводу написана книга великого американского когнитивного и культурного психолога Роберта Нисбета, посвященная культурно-психологической специфике американского Юга. Чтобы не просто рассуждать о культурных особенностях европейских жителей этого региона, он провел серию экспериментов.

Могут ли какие-то национальные авторитеты, община повлиять на таких людей в целом?

Вот мой любимый. В большом американском университете студентов из всех концов страны проверяли на спонтанную готовность к конфликту. Эксперимент проводился в коридоре. Навстречу одному студенту шел другой, намеренно не отклоняясь от столкновения. Третий студент, стоящий в стороне, смотрел, на какое расстояние от решительно идущего человека отклонится тот, которому мешают пройти. Потом к этому третьему человеку подходят и спрашивают о том, как он на этот инцидент отреагировал. Кто-то говорит что-то очень резкое, а кто-то — очень нейтральное. Так вот Нисбет достоверно показал, что потомки шотландцев с американского Юга сворачивают на минимальном расстоянии и реагируют наиболее агрессивно.

У Нисбета по этому поводу есть гипотетическое объяснение. Оно состоит в том, что если вы житель равнин, то у вас на протяжении столетий формируется спокойная коммунальная форма общения. Все это потому, что среди прочего конфликты с соседями ничем не могут вам повредить. Нет шансов, что они придут к вам под покровом ночи, скосят ваш урожай пшеницы и унесут его. А вот под покровом ночи угнать овец можно. Значит и готовность к вооруженному конфликту для сохранения жизни и благополучия семьи должна быть очень высокая.

Когда я прочитал эту работу, то понял многое про Россию и страны бывшего СССР. Люди, столетиями живущие на равнинах и занимающиеся производством, скажем, фруктов в Ферганской долине, выработали у себя одни привычки. У них коммунальная жизнь, взаимная поддержка и неготовность к вооруженным конфликтам. Люди же, живущие в горах, в том числе, скажем, Тянь-Шаня и Памира, формировали в себе столетиями воинственный и суровый характер, при котором вы должны быть готовы оборонять свое стадо в любой момент. Каким-то образом эти культурные привычки сохраняются довольно долго.

Это верно и в случае с той молодежью из азербайджанских семей?

Да, в этой истории они нам напоминают шотландцев, живущих в американских Аппалачах, с независимым характером и склонностью к быстрому насильственному разрешению всех конфликтов.

Понятно, что при этом дальше появляются какие-то личные особенности. Молодые люди склонны следовать таким принципам жизни энергичнее, чем, например, сорокалетние мужчины, которые предпочтут сначала разобраться, прежде чем вступать в конфликт.

Все культурные особенности модифицируются возрастом, полом и так далее. Мы понимаем, что подростки, а это лет до 20 длится, независимо от национальности и происхождения хуже управляют своим поведением. Нейронаука знает, что подростковый мозг хуже справляется с импульсами, чем повзрослевший мозг. При этом подростки еще должны искать свой статус и бороться за него. А люди в определенном возрасте уже знают свой собственный статус во всех отношениях, гораздо более уверены в себе и вывести их из себя гораздо сложнее.

Так культурные особенности переходят в индивидуальное поведение.

Получается, что эта проблема возникает из-за того, что местное общество не принимает их, и они не понимают — почему?

Моя точка зрения как исследователя человеческого поведения состоит в том, что паспорта вообще не имеют значения в индивидуальном поведении.

Мы изучали самые разные поселки и города в Российской Федерации. Я очень хорошо помню ситуацию в успешном городе, где есть успешная эффективно работающая промышленность. Местные жители рассказали мне историю, как для строительства одного из корпусов завода привезли из другого региона России молодых рабочих, которых поселили в общежитии.

У них сразу начались конфликты с местной молодежью по поводу девушек, а также в школе были неожиданные беременности у старшеклассниц, которые пришлось скрывать. Это были не просто люди с российскими паспортами, но и славянского происхождения, которых специально привезли, чтобы не создавать концентрацию рабочих-мигрантов. Их рекрутировали за хорошие деньги для работы на важном предприятии.

То есть то, что у тех молодых азербайджанцев было российское гражданство — это неважно и никак их ни к чему не обязывает?

Мы понимаем, что при всех культурных особенностях, о которых я говорил, если взять молодых парней и завезти в большом количестве в новый поселок или городок, то они начнут осваиваться. Делают они это с неизбежными конфликтами с местной молодежью, и не только молодежью. Это особенность молодых людей, которые плохо себя контролируют, которым срочно найти молодых женщин, чтобы закрутить с ними роман. Сорокалетние мужчины смогут либо подавить в себе такие желания, либо найдут способ реализовать их не со школьницами.

Эта история мне очень прояснила проблему: вы создаете условия, в которых молодые мужчины, еще почти подростки, подогревают друг друга в своем мачизме, обмениваясь историями своих успехов и драк.

А вот кавказскую внешность сразу упоминают. Такая реакция свойственна всем людям, в том числе и работающим в СМИ, которые при этом еще и чувствуют, что будет звонкой новостью, а что нет.

Зачем они это делали?

Безусловно, я не удивлен, что у этих молодых людей оно есть.

Во всех моих полевых исследованиях трудовые мигранты, в особенности нелегальные, — это люди, которые боятся бога, начальства и полиции и ходят буквально по стеночке. Потому что их задача заключается в том, чтобы заработать как можно больше денег, жить все это время без проблем, отсылать деньги семье или уехать с этими деньгами обратно.

Хорошо помню попытки разобраться в существовавших конфликтах в одном из городов России, где на территории очень бедного района, можно сказать гетто, жили какие-то трудовые мигранты, работающие на небольшом производстве и там же, на чердаке, спящие. Они выходили оттуда в основном для того, чтобы немного пройтись, купить мешок картошки и уйти обратно.

Буквально в соседнем доме был конфликт, когда туда под воздействием каких-то веществ ворвалась молодежь, крича, что разберется со всеми русскими, с мужчинами одним образом, с женщинами — другим. Обошлось без жертв, и сами жители дома быстро выяснили, кто были эти молодые люди. Они родились в этом городе, а их родители когда-то давно переехали туда из Закавказья, работали, освоились, купили себе отдельные дома, стали мелкими и средними успешными бизнесменами.

С одной стороны, они привилегированны, поскольку успешнее и богаче многих коренных жителей этого города, в том числе и этих бедных районов. С другой — они чувствуют себя обиженными. Это такая проблема второго и третьего поколений мигрантов, известная во всем мире. Мигранты первого поколения приезжают, чтобы сменить тяжелую жизнь у себя на родине на чуть более легкую на новом месте и зарабатывать честным трудом. Во всем мире люди, которые пытаются заработать с помощью вооруженного конфликта, либо делают это на своей родине, либо быстро приезжают, делают свое дело и уезжают. А те, кто пытается устроиться плотно, стараются получить «социальную прописку» в местной жизни.

Но вот их дети оказались тут не сами — их привезли родители, или они родились здесь. И у них возникает непонимание: вот, вроде бы они — крутые пацаны, они здесь родились и учились, а их как-то никто не любит. Отсюда возможны конфликты самого разного рода. Эта проблема общемировая и, опять же, не связанная ни с какими национальными особенностями.

Да, но у азербайджанцев — участников конфликта с мужчиной с ребенком — были российские паспорта.

Да, именно так. В том смысле, что они считают себя даже лучше, чем многие местные жители, а местные жители все равно считают их людьми второго сорта.

Для того чтобы понять, как работает этот человеческий механизм независимо от гражданства, национальности и этнического происхождения, я объясню это на другом, совершенно радикальном примере.

Исследователи американского массового школьного насилия, то есть тех молодых людей, которые приходили в школу и стреляли в своих товарищей, показали, что большинство этих подростков-шутеров считают себя очень крутыми пацанами, но при этом их никто не любит. Эта характеристика насквозь проходит через большинство таких людей. В какой-то момент, если у них есть склонность к агрессии, они находят папино ружье и идут в школу доказывать, что они реально крутые, ценой своей собственной жизни.

Этот радикальный пример нам объясняет, как работает человеческая мотивация, в особенности молодежная. Это чувство ущемленного достоинства, возведенное в высокую степень. Если меня обидели, мне будет неприятно, но я не буду чувствовать, что мое достоинство ущемлено, потому что к своему возрасту и сединам я заработал самоощущение, которое трудно испортить плохим поведением окружающих людей.

Эти подростковые самоубийства на почве непринятия окружением нам тоже хорошо известны. Самоощущение «я такой крутой, а меня отвергают» ведет к радикальным формам выхода из ситуации: суицидальные мысли, насилие в отношении других и так далее.

Так же, вероятно, и жители нашего Северного Кавказа, Дагестана, Чечни и других подобных территорий?

Да, но когда мы видим, что они так себя ведут, то сразу начинаем приписывать это каким-то азербайджанским особенностям. И это совершенно неверно.

Если в их происхождении и есть что-то важное для понимания ситуации, то только одно: они представляют собой меньшинство, которое не полностью интегрировано в общество. Это структурное объяснение не отменяет индивидуальной ответственности — ответственность за любое насилие лежит на человеке, который его совершает. Никакие ущемленные аффекты подростков, берущих оружие и идущих с ним в школу, не могут оправдать ужасное насилие, которое они совершают. Так же и здесь. Чувство ущемленного достоинства, вызванное дискриминацией, не может оправдать насилие.

Но мы сейчас говорим не об оправдании, а о понимании — как устроена человеческая жизнь, что заставляет людей вести себя определенным образом, чтобы, если мы захотели исправить ситуацию, то хотя бы имели правильный ход мысли, а не просто стереотипы.

Например?

Тут важно отличие абстрактных наций и национальностей от реальных местных сообществ. Потому что повлиять на поведение молодежи можно, признаемся честно, только в том случае, если они ожидают от своей общины наказание за свое поведение. И надо сказать, что один из исключительных людей в этом смысле — это глава Чечни Рамзан Кадыров, обладающий силовым ресурсом для наказания почти кого угодно почти что на любой территории.

В этом смысле слово Кадырова в отношении кого угодно, а не только чеченцев, будет иметь вес как слово человека, обладающего силовым ресурсом. Но если рассматривать это более абстрактно как национальное лидерство и людей определенной этнической группы или национальности где-то далеко, то никакого влияния нет и быть не может. Потому что национальные лидеры далеко, и, главное, они не имеют прямой связи с людьми.

Вне зависимости от цвета кожи, внешности?

Тоже.

А вот если вы очень религиозный и ходите в местную мечеть, то местный имам, который знаком с вами лично, может иметь на вас существенное влияние. Понятия социальной и географической дистанции никто не отменял — важно, близко к вам лидеры ваших мнений или далеко.

В местной общине возможно воздействие без силовых приемов, а просто угрозой осуждения и остракизма. И такие угрозы, даже потенциальные, могут оказать существенное влияние на поведение молодежи.

При этом я думаю, что для разных этнических групп могут быть очень разные условия существования диаспоры. И поэтому для одних групп это влияние может работать, а для других не будет. В более плотных и сплоченных религиозных диаспорах влияние будет более сильным, а в несплоченных диаспорах и неплотных религиозных общинах это влияние будет слабым.

Я склонен думать, что для граждан России азербайджанского происхождения, мигрантов второго поколения, местная община практически не имеет значения.

Какие это народности?

Потому что они уже достаточно интегрированы в свободную российскую жизнь и экономику, чтобы эта община имела довольно вторичное значение. Но при этом они недостаточно интегрированы, чтобы не испытывать чувства, приводящие к конфликтам. Это такая промежуточная позиция, которая может частично приводить к конфликтам, не из-за национальности конфликтующих, а из-за их социальной позиции. От одних отстали, к другим не пристали — попадание в зазор между социальными группами порождает проблемы.

Если думать всерьез о социальной работе с мигрантами, с этническими группами, — в том числе о гражданско-политической работе в широком смысле, — то надо внимательно смотреть на их специфику. Если люди религиозные и у них сплоченная религиозная община, то слова лидера будут иметь значение. Но могут и не иметь. Если мы сравним паству каких-то протестантских групп и паству православных церквей в одном регионе, то увидим, что, скажем, баптисты более склонны слушать советы и указания своего проповедника, чем сходная молодежь, участвующая в жизни православного прихода. Я не буду говорить, хорошо это или плохо, просто так устроен мир.

И если вы имеете дело с очень секулярными мигрантами, то бессмысленно взывать к исламским ценностям. Если же вы имеете дело с людьми в общине, в которой это очень важно, то, может быть, имеет смысл обратиться к их имаму.

Если вы хотите, чтобы социальные работники могли вмешиваться в жизнь мусульманских меньшинств где-то в регионах — да и в Европе тоже, я это обсуждал с европейскими коллегами, — то вы должны в составе соцработников иметь религиозно-авторитетных людей. Они, в отличие от любой прекрасной женщины социального работника, смогут с авторитетом объяснить, что, предположим, бить жену и детей — не исламское поведение.

Но, повторюсь, если эти мигранты давно атеисты, что бывает часто, то абсолютно бесполезно делать это. В России, которая была частью СССР, огромная многонациональная диаспора разного типа, характера и уровня религиозности. Полицейские или социальные работники зачастую во всех этих подробностях не могут разобраться.

Такое бывает только у нас?

Там, можно сказать, буквально философско-политический диалог о том, кто за кого отвечает и каким образом. Очень интересный момент заключается в том, что Симоньян и Кадыров поменялись идеологическими позициями. Первая, сторонница государства, гражданской нации Российской Федерации, выступающая на международной арене как глава RT, неожиданно рассуждает в терминах повседневных стереотипов и представлений, согласно которым все люди определенной национальности обладают какими-то определенными качествами.

Кадыров же, который очень любит управлять чеченцами как целостной группой с общими ценностями и правилами поведения, которые он готов насаждать всеми средствами, который полагает, что является не просто руководителем республики, но всей своей нации, как он ее понимает, внезапно занимает позицию, можно сказать, либерального политического философа. Он говорит, что каждый отвечает сам за себя, и о том, что нет таких национальных объединений, которым можно приписать вину за каких-то отдельных людей, даже не за отдельных представителей определенной нации. Это очень либеральная политическая позиция: каждый отвечает сам за себя, а коллективной ответственности не существует. Внутри Чечни он обычно занимает другую позицию.

И что же в этом узле?

Тут мы подходим к необычайно важному парадоксу, который не разрешен ни в обыденном смысле, ни в политическом и юридическом. Во всем мире широко распространен принцип прав наций на самоопределение в том смысле, что у наций есть определенные права как на международной арене, так и внутри. Например, во многих странах отдельные языковые общности могут требовать на основе исторического наследия право бесплатного государственного преподавания своего языка в школах их региона.

Если у суверенных наций, образующих национальное государство, есть права на международной арене, то у их граждан есть там и ответственность. Если вы затеяли агрессивную войну, то вас могут победить и разгромить так, что будет страдать гражданское население, как, например, при страшной бомбежке Дрездена во время Второй мировой войны.

Никто не сомневался, и международные юридические принципы подтверждали то, что немцы ответственны за войну, и поэтому их можно было бомбить, а потом наказать контрибуциями и репарациями. После обеих мировых войн часть национального богатства Германии, которое еще оставалось после разрухи, была вывезена за пределы этой страны. Все население Германии должно было платить своей бедностью за агрессию своего государства.

Когда речь идет о национальных государствах и их гражданах, идея состоит в том, что они ответственны за действия своего правительства вне зависимости от своей этничности. Если эта страна затеяла войну и проиграла ее, то все ее граждане заплатят за это вне зависимости от своего расового и этнического происхождения.

То есть распространение этой информации — вина СМИ?

Вот тут-то и возникает неразрешенная коллизия. Могут ли баски в Испании иметь какие-то коллективные права на что-то, независимо от того, есть у них Баскония или нет? Если кто-то признает за ними коллективное право получать привилегии или права по этнической или национальной принадлежности, то тогда возникает вопрос, почему не может быть коллективной ответственности за эти поступки.

За безобразное поведение тех людей, у которых есть какая-то языковая и этническая идентичность, не должны отвечать другие люди, обладающие этими же характеристиками. Потому что они не связаны между собой никакими контрактными узами, порождающими общую ответственность.

Если мы просто русские или евреи, да еще и живем в разных странах, то у нас нет коллективной ответственности, потому что мы ни в какие контрактные отношения взаимной ответственности не вступали. Соответственно, у нас может не быть и коллективных прав.

Парадокс с Кадыровым состоит в том, что внутри Чечни он считает, что все чеченцы должны вести себя определенным образом, как если бы они были бы связанными частями единого целого. Чеченские женщины должны быть такими-то, чеченские мужчины — такими-то. Есть правила, которые он продвигает через свой Twitter и другие социальные сети, и, имея силовой ресурс, внедряет эти правила жесткими способами.

Если бы он проводил эту политику последовательно, то распространил бы ее и на то, что все чеченцы должны отвечать за поведение своих соплеменников и за пределами Чечни. Но, как свойственно людям в принципе, идеологические конструкции, которые он использует, возбуждаются у него в зависимости от ситуации.

«Лента.ру»: Почему общественность, просто получив разрозненную информацию о конфликте молодежи условно «неславянской внешности» и мужчины с ребенком, встала на дыбы и требует чуть ли не суда Линча?

Да, конечно, хотя она в целом ему несвойственна. А Симоньян, которая должна была бы занять международную концептуальную парадигму как глава телесети российского происхождения, занимает какую-то обыденно-национальную позицию. Согласно ей, есть кавказские национальности, которые «допрыгаются».

По здравому размышлению меня эта история порадовала. Потому что, если Рамзан Кадыров вынужден принять публично такую либеральную позицию, это значит, что она имеет право на существование в стране, в которой в общем-то либерализм сейчас не очень популярен. Позиция, согласно которой есть свободные индивиды, не обязанные следовать всем требования, которые им приписывают культурные или национальные общности, — это здравая позиция, и хорошо, что она прозвучала.

Люди, которые совершили проступок, должны сами за него ответить, а мы не должны их вину переносить ни на какие национальные и прочие общности.

Беседовал Михаил Карпов