«Молодежь нацелена в Европу»

Украинский политический кризис и война в непосредственной близости от российских границ стали суровым испытанием для России и ее внешней политики. Не меньше волнений доставили и прошлогодние протесты в Белоруссии, переросшие в забастовки, столкновения с полицией, массовые аресты. Дело в том, что после распада СССР в России укоренилось мнение о Белоруссии и Украине как о «братских республиках» и «добрых соседях», с которыми не может быть никаких разногласий, не говоря уж о конфликтах. Поэтому Москва попросту не видела необходимости выстраивать долгосрочную стратегию работы как с местными элитами, так и с населением соседних стран. Но последние события показали, что отношение к России может довольно резко меняться не только в высоких кабинетах Киева и Минска, но и на улицах украинских и белорусских городов. О том, как менялось восприятие России у белорусов и украинцев после 2014 года и как выстраивать отношения с соседями в условиях политического кризиса в этих странах, в интервью «Ленте.ру» рассказал политолог, заведующий лабораторией политической географии и современной геополитики НИУ «Высшая школа экономики» Андрей Скриба.

Какая основная проблема для России в отношениях с Белоруссией и Украиной?

Андрей Скриба: Отчасти да. Ведь в Советском Союзе в его последние месяцы тоже был политический кризис. С этой точки зрения воспроизводство Белоруссией советской модели без движения вперед в вопросах управления и идеологии едва ли могло привести к другому результату.

Есть гипотеза, что если бы реформы во время перестройки удалось дожать, а ограниченный ряд смутьянов изолировать, то СССР продолжил бы существовать. Может быть, и так, но надо понимать, что к тому времени очень сильно поменялось общество, его настроения. Поэтому нельзя грешить только на модель управления и на проблемы «сверху». Белорусы сейчас находятся в поиске идентичности, они активнее, чем когда-либо раньше, пытаются разобраться, что объединяет их внутри страны и что отделяет от других народов.

Власти при этом ушли от решения этих вопросов, они сделали шаг назад, в сторону более привычной и комфортной для себя политической среды. Но повторение старой модели без нацеливания общества на что-то созидательное не могло решить многочисленных проблем. Марксисты сказали бы, что нарастание противоречий между обществом и властью — низами и верхами — и вылилось в политический кризис.

Но если с «русским ресурсом» не работать, не использовать его, он рано или поздно иссякнет.

В прошлом году произошел эдакий «идеальный шторм». Повлиял и коронавирус — и как чисто внутренняя, и как международная история. Когда Белоруссия оказалась изолирована от всех, несмотря на то, что она не закрывалась, многие были вынуждены вернуться из Европейского союза (ЕС) и из России, и их ожидания и запросы не совпали с реальностью. Влияние оказали и очередные проблемы в мировой экономике. 

Ну и, в конце концов, президентские выборы, которые почти для любой постсоветской страны — стресс-тест и референдум о доверии системе. То есть белорусам в ситуации «идеального шторма» — совпадения множества факторов, ухудшивших ситуацию в стране, — задали вопрос: доверяете ли вы власти?  

Старая советская система координат в Белоруссии ушла, а управленческие механизмы того времени постарались воспроизвести. Но что касается объединяющей идеи и идентичности, пространство осталось незаполненным. Страна менялась, а власти проспали динамику этих изменений.

Посмотрим на ситуацию с другой стороны. После опубликования статьи президента России Владимира Путина на востоке Украины 65 процентов населения поддержали его позицию, что русские и украинцы — один народ. Но где же место русским Украины? И есть ли в нынешней ситуации поле деятельности для России?

Да, те, кто родился в 1980-е и 1990-е годы, получили право высказываться и участвовать в выборах. Но у них, если сравнивать с другими поколениями, отличаются представления о том, что такое Белоруссия, как она должна управляться и что представляет собой белорусское общество. И без системы координат, национальной идеи, понятной для всех и каждого идентичности их неудовлетворенные запросы становились все более резкими и требовательными, что без ответа «сверху» неминуемо вело к кризису.

Но этого не было сделано, а молодые и более продвинутые белорусы из самых разных источников узнавали про опыт других стран, не имея при этом координат, которые позволяли бы вписать белорусское общество в международную систему.

Что в этой ситуации представляет собой новая украинская политика России?

Как одно из обстоятельств — возможно. Россия тут, чего греха таить, главный внешний фактор стабильности. Но тоже не единственный. Потому что каждый раз, когда проседала белорусская экономика, когда случались общемировые кризисы или спады — будь то падение цен на энергоносители или спроса на продукцию, — стране помогали внешние рынки, причем не только российские. Хотя, конечно, сокращение поддержки России повлияло по всем направлениям.

Надо понимать, что экономика Белоруссии управляется напрямую государством. В лучшие годы частный сектор давал около трети ВВП, что считалось успехом. Тогда как две трети — экономика с большой государственной ролью. Это касается и зарплат, влияющих на уровень жизни, и модернизации предприятий, и социальной поддержки населения. При этом огромные траты связаны с поддержанием бюрократического механизма распределения социальной поддержки и системой управления в целом. Когда средств не хватает, приходится принимать непопулярные решения. То есть это история не только про внешнюю поддержку или благоприятную конъюнктуру, но и про эффективность управления экономикой (точнее, проблемы с этой эффективностью), социальные гарантии и так далее.

Но сейчас немалая часть населения Украины настроена к России очень негативно...

На самом деле мы плохо знаем об отношении белорусов к России и можем рассуждать на эту тему либо обывательски — исходя из того, какие взгляды у наших знакомых и друзей, либо исходя из ошметков социологических опросов, дошедших до нас еще из 2000-х годов. В последнее десятилетие социология в Белоруссии очень сильно ограничена. Опросы проводят либо государственные структуры, либо социологические организации, к которым есть вопросы с точки зрения проверяемости и достоверности данных. Исследований мало, и их трудно связать в единую линию.

Другая проблема — в формулировках опросов. Не все они информативны с точки зрения результатов, которые мы хотим получить. Например, периодически спрашивали, как должна развиваться Белоруссия с региональной точки зрения. И были варианты ответа: либо сближаться с Россией, либо с ЕС, либо дружить со всеми. Но такая постановка вопроса априори наталкивает человека на ответ «дружить со всеми». Ведь что в этом плохого?

Проблема в том, что такой вопрос не поясняет последствий или издержек выбора. Возможны иные варианты формулировки, например: «На какие ограничения вы готовы пойти при сближении Белоруссии с Россией или с ЕС или при дружбе со всеми?». Тогда было бы видно, от чего готовы отказаться сторонники интеграции с Россией, с ЕС или сторонники промежуточного состояния между двумя центрами силы. Кроме того, большинство, выбравшее вариант «дружить и с Россией, и с ЕС», абсолютно не понимает трудноосуществимость такого варианта. И снова возвращаемся к тому, что если пояснять каждый вариант, то ответы были бы другие.

Что касается оппонентов белорусских властей, говорить за них трудно, чужая душа — потемки. Поэтому то, что сейчас оппоненты власти выглядят как безальтернативные сторонники ЕС, — это скорее результат их местонахождения и тех отношений с западными политиками, которыми они успели обрасти.

Можно ли сказать, что Лукашенко стал более популярным среди людей, для которых важна независимость, стал выглядеть в их глазах чуть ли не гарантом этой самой независимости от России?

Конечно, ударила. По некоторым точечным дистанционным опросам за последний год это было видно. Но тоже открытый вопрос: она ударила по России — или российскому руководству, долгосрочно — или в моменте? На мой взгляд, произошедшее не сформировало негатива в отношении к России в целом. Хотя многие белорусы были растеряны.

Интересно посмотреть, насколько меняются настроения по возрастам. Один из последних опросов, с которым я сталкивался в начале 2010-х, включал в себя вопрос «С кем вы хотели бы интегрироваться?». И там как раз была очень четкая дихотомия, без промежуточного варианта: либо Россия, либо ЕС. И около 70 процентов молодежи до 30-35 лет отвечали, что с Европейским союзом.

Но все эти опросы о поддержке очень условны, когда дело касается конкретных внешнеполитических шагов. Потому что на Украине до событий 2014 года мнения делились приблизительно пополам. И при этом страна взяла однозначный курс в сторону интеграции с ЕС, проигнорировав мнение половины населения. Это свидетельствует о том, что в постсоветских странах очень часто мнение населения не влияет напрямую на принятие решений. Так получается и в Белоруссии.

Если посмотреть на ситуацию в Белоруссии до кризиса, то как на общество и политику Лукашенко повлияли события на Украине?

Думаю, не совсем правильно говорить, что Россия не поддерживает оппозиционеров или не ведет с ними диалог. Пример — та же Украина до 2010 года, ведь Виктор Янукович пришел на пост президента именно из оппозиции. Вели диалог с оппозиционерами и в Армении, и в Молдавии. Диалог — абсолютно правильная стратегия, потому что мы не знаем, кто будет у власти завтра, и если есть некая оппозиция, то с ней надо дружить.

Дискуссию о том, правильно это или нет, мы можем оставить за рамками, потому что такая модель имеет свои преимущества и свои недостатки. В данном разговоре просто примем эту позицию как данность.

Поэтому если и возникали попытки наладить контакты с лидером белорусской оппозиции Светланой Тихановской, то они были кулуарны, в рамках прощупывания почвы. Потому что в понимании российского руководства она — представитель улицы, пусть улицы и большой. Кроме того, сейчас Тихановская и ее команда оказалась в широком смысле на Западе, что тоже не способствует налаживанию контактов. Ну и параллельные институции, которые выстраиваются под патронажем и при консультационной поддержке Запада и которые пытается внедрить оппозиция, тоже повлияли на позицию России, сделали ее более отстраненной. Очевидно, это не те методы борьбы, с которыми Москва хотела бы ассоциироваться.

Но откуда взяться оппозиции из элиты, если Лукашенко никого не допускает в систему. Но был, например, Бабарико...

Это не проблема России, если по-простому объяснять наши действия. Боритесь, добивайтесь, просачивайтесь в элиту. Разве Бабарико был не в системе? Он выходец из нее, пускай и из ее экономического крыла. Так же как и Валерий Цепкало. Под их несистемностью часто имеют в виду то, что за ними не стояло никакой действующей политической партии или силы. Тот же Бабарико объявил о своем желании баллотироваться на президентский пост из ниоткуда. В этом смысле он самовыдвиженец. А это тоже пример несистемности в политическом смысле. Он, конечно, не Сергей Тихановский, который с самого начала из низов, из народа, но находился не так уж далеко от элиты. При желании сформировать альтернативу власти возможно. Просто Россия не считает, что должна этим заниматься сама и в одиночестве.

Но при этом в оппозиции неоднократно заявляли, что хотят партнерских отношений с Россией. Почему российские власти не приняли решения поддержать оппозицию? Причем такая ситуация повторяется на постсоветском пространстве постоянно...

Очень по-разному. Оно оказалось расколото. Хотя тут важно понимать, что расколотое белорусское общество в прошлые десятилетия — это когда две-три минуты тратят на разговор о политике на кухне, потом быстро забывают об этом и идут дальше работать. И общество перестает быть расколотым. Внешняя повестка — не тот вопрос, из-за которого белорусы переставали общаться друг с другом. Но формально общество раскололось из-за отношения к событиям на Украине.

Дескать, смотрите, вы там ругаете крепкую власть и сильную руку государства, зато в Белоруссии нет вооруженного гражданского конфликта, как на Украине. Да, есть проблемы, но мы живем мирно. И Лукашенко сделал тезис о спокойной и мирной Белоруссии основным пунктом предвыборной повестки 2015 года.

На внешнеполитической арене Белоруссия также попыталась использовать эту ситуацию. Появилась концепция «Белоруссия — донор стабильности». С ней связана организация переговоров по урегулированию конфликта в Донбассе — так называемый минский формат.

И в период, когда падали цены на нефть, эта повестка оказалась настолько сильной, что президентские выборы 2015 года прошли не просто успешно — они стали первыми с 1994 года, когда оппозиционно настроенная часть общества и даже несистемные политики сделали шаг назад и даже не пытались реально протестовать. Те выборы — триумф власти, поскольку за нее однозначно проголосовало большинство. С этим даже на Западе не стали спорить.

Как вы считаете, поддержка Россией Лукашенко ударила по «пророссийским» настроениям в Белоруссии? 

Для Лукашенко пытаются сформировать образ некоего гаранта от любого внешнего вторжения. Но на самом деле нужны исследования общественного мнения о том, насколько населению нужна такая повестка.

Даже активностью оппозиционеров, находящихся в ЕС, белорусы интересуются через призму того, о чем они могут договориться с европейцами, чтобы в самой Белоруссии что-то зашевелилось. То есть внутренняя ситуация остается определяющей, нет какого-то идейного стремления в ЕС или в Россию.

Повторюсь, внешний контур не находится на первом месте. Но это не значит, что при гипотетическом распаде существующей системы он не станет приоритетом. На Украине, по крайней мере, именно так и произошло. Ведь в 1990-х — начале 2000-х годов внешний контур имел определяющее значение для элиты: одни стремились в ЕС, другие хотели сотрудничать с Россией. Но население к вопросу внешнеполитического развития относилось весьма инертно... 

Противостояние между Лукашенко и его оппонентами, обществом выглядит непримиримым. Но чем кардинально отличается их отношение к России?

Многие политики и эксперты на Украине считают, что с точки зрения единения украинского общества Россия внесла огромный вклад. И тот факт, что Крым отошел к соседу, а Донбасс по-прежнему не реинтегрирован, позволяет поддерживать во внутриполитической риторике образ России как врага. Считается, что этот фактор объединяет нацию. 

На Украине очень хотят верить, что внешняя угроза каким-то образом сплотила общество вокруг позитивных, созидательных целей. Но я бы поставил этот тезис под вопрос, потому что Россия в 2014 году, даже в условиях событий в Крыму и Донбассе, не была даже экзистенциальной угрозой для своего соседа. Угрозой выступали внутренний кризис и невозможность договориться, кто и как будет управлять страной. Как только об этом договорились, очень быстро появились границы между «русским миром» в Донбассе и всей остальной Украиной.

Ведь ее можно описать только избитой фразой Леонида Кучмы о том, что «Украина — не Россия». Но здесь до сих пор нет слова «Украина» как чего-то самодостаточного, а не черпающего свою сущность от противного. Поэтому мне кажется, что кризиса 2014 года все еще недостаточно для формирования нации. 

Можно ли назвать еще одним фактором кризиса сокращение российской экономической поддержки? Мог ли режим Лукашенко утратить из-за этого опору в обществе?  

Россия после 2014 года перестала договариваться с Украиной о том, как жить рядом. Ведь история с евразийской интеграцией, попытками склонить к ней Януковича, заговорами на этот счет с представителями украинской элиты — это о том, как и в каком формате мы будем сосуществовать и договариваться по всем вопросам — от политических до экономических.

И в этом смысле в отношениях с Украиной, где политика подвержена конъюнктуре, а правила не соблюдаются — вспомним Минские соглашения, — Россия предпочитает ждать, когда появится окно возможностей. Потому что выстроить системные отношения в нынешней ситуации нельзя.

Электорат при этом существенно обновился...

Да, ограничений очень много: русских пытаются ограничить в сфере языка и выражения своего мнения — есть места, где ты не можешь смело сказать на улице, что поддерживаешь Россию, и не быть избитым или резко осужденным. Но мне кажется, что «русский ресурс» остается по сей день таким, каким он был в 1990-е и 2000-е годы, как он выстрелил в 2014-м году. Плохо лишь то, что он пока в спящем режиме — ни в каких инструментальных вещах не выражается и на политику не влияет.

Ведь все политические партии, которые позиционировали себя как пророссийские, — та же «Оппозиционная платформа — За жизнь» — по своей сути все равно являются проукраинскими. Все они просто готовы дружить с Россией, но не выступали и не выступают за интеграцию с ней. «Русский ресурс» на Украине — в людях. И он никуда не денется еще очень долго. Инерция общего прошлого очень сильна, ее хватит еще на много лет, если не десятилетий. 

Какие факторы повлияли на нарастание противоречий? Многие называют тот факт, что при Лукашенко белорусы уезжали в западные страны, где напитывались воздухом свободы. Кроме того, у молодого поколения отсутствовал опыт переживания кризиса...

Именно так. Мы не знаем, что произойдет с Украиной и с Белоруссией, потому что страны переживают очень сильную ломку перехода от одной системы к другой. Белоруссия пытается сделать этот переход подконтрольным и управляемым, а на Украине каждый занимается в политике своими проблемами, а трансформация происходит сама собой. Конечно, если она продолжит проходить без контактов с Россией, без возможности для украинцев путешествовать, дружить, общаться с русскими, то через пару десятилетий мы получим иную ситуацию в отношениях между двумя народами. В Белоруссии, кстати, пока такой проблемы нет, люди свободно ездят туда-обратно. 

На украинском направлении дела обстоят не очень. Место России сейчас сильно ограничено. Россия как государство почти не может реализовать там свои интересы посредством работы с политическими силами или лоббистскими группами.

К сожалению, пока украинские элиты намеренно исключают диалог о внешней политике, просто зацементировав то, что она враждебна по отношению к России — на этом точка.

«Лента.ру»: Одно из основных отличий Белоруссии от России, как мне кажется, в том, что первая сохранила «полусоветский» образ жизни. Могло ли это стать причиной политического кризиса 2020 года?

Что в Белоруссии, что на Украине основной интерес России в том, с кем договариваться. Россия ждет, когда появится некий контрагент в виде представителей элиты, с которыми можно будет сесть, поговорить и достигнуть компромисса, а дальше работать по выработанным правилам. На Украине это сейчас основная проблема. В Белоруссии такой человек есть — Лукашенко. Именно поэтому Россия предпочла не поддерживать улицу. Дальше можно дискутировать, насколько выполняются договоренности, но это понятный контрагент. Главная проблема — кто будет после него.

Россия заинтересована, чтобы в Белоруссии прошла конституционная реформа. Суть в том, что в России не собираются решать за Лукашенко его проблемы. Наш интерес — чтобы в стране были понятные правила, которые распространяются и на отношения с нами. И нас волнует то, что старые правила, по которым жили в Белоруссии, перестали работать. Ведь это может сказываться и на наших интересах. Значит, Лукашенко должен устанавливать новые, договариваться с населением. Россия в этом процессе может что-то подсказать, посоветовать. А дальше он должен делать все сам.

Мне кажется, такая же позиция у России в отношении Украины. Мы готовы договариваться, мы пытаемся, как и любое государство, лоббировать свои интересы. Сейчас, наверное, в тени, а если позволят условия — на поверхности. Потому что так действуют все. Но идти и решать все проблемы за соседей... Они должны понимать, что никто за них их проблемы не решит. Россия еще решила не все свои проблемы. Но готова обсуждать и решать их вместе, если такое желание окажется взаимным.

Георгий Нестеров
Александр Непогодин