«Ты зверь, тебя не жалко»

5 октября правозащитники из проекта «Гулагу.нет» сообщили, что в их руках оказался архив видеозаписей объемом около 40 гигабайт, на которых запечатлены случаи пыток в учреждениях ФСИН России. Эти видео были записаны самими сотрудниками ФСИН на служебные видеорегистраторы. Несколько опубликованных записей потрясали своей жестокостью: заключенных жестоко избивали, вводили черенок от швабры в задний проход, унижали. Правозащитница Марина Литвинович рассказала «Ленте.ру» о том, как и когда была выстроена пыточная система во ФСИН, а также о мотивации тюремщиков, которые издеваются над людьми.

Как менять общественное мнение? Ведь если оно поддерживает такие практики, то стимула отказываться от них нет.

Литвинович:Вы задаете хороший вопрос — действительно, в какой-то момент это стало превращаться в систему. Не могу указать точную дату, но системность тут возникает именно потому, что в этом начинают участвовать не просто какие-то заключенные или сотрудники какого-то отдельного учреждения, а это все превращается в слаженно действующий механизм. Все его участники знают, как он работает, что надо делать и каков будет результат. Налажены межведомственные связи, поскольку участвуют в этом сотрудники разных ведомств.

Я думаю, что эта система оформилась именно в том виде, в котором она существует сейчас, в конце нулевых годов.

Это возможно в нынешней ситуации?

Нет, не думаю. Проанализировав имеющуюся информацию, я вижу в сложившейся системе три основных причины использования пыток. Бизнес — лишь одна из трех причин. Это когда пытки или их угрозу действительно обменивают на деньги, то есть речь идет о вымогательстве.

Увольнения сотрудников ФСИН, принимавших участие в пытках, заведение на них уголовных дел хоть как-то повлияют на ситуацию?

Одна из ключевых причин существования пыточной системы — это использование пытки как метода исправления. Среди людей, которые находятся в местах лишения свободы, есть довольно много тех, которые придерживаются воровского закона, традиций, криминальной культуры. Соответственно, внутри пенитенциарной системы есть особое направление по борьбе с такими проявлениями. Им занимаются сотрудники оперативных отделов и отделов безопасности.

Фактически получается, что никакие законные методы не действуют, а действуют только пытки и применение насилия. И именно они оказываются реально действующим инструментом.

Если человек говорит, что он занимает какое-то место в преступной иерархии или придерживается воровских традиций, то, чтобы его разубедить, заставить отказаться от этого, против него применяется сексуальное насилие. В результате, по воровским понятиям такой человек становится «опущенным». Человек, которого «опустили», — то есть изнасиловали, или, скажем, его заставили просто трогать половой член другого человека (способов много) — не может занимать никакой роли в преступной иерархии. Он точно не может быть ни вором в законе, ни положенцем, никем.

Что делает система? Она берет человека, который делает такие заявления, совершает над ним сексуальные действия — любые, от легких версий до изнасилования человеком или с помощью предметов — и записывает все на видео. Обладая таким видео, система может управлять этим человеком и его поведением, шантажировать его. Если он соглашается больше не придерживаться воровских понятий, то видео просто хранится «на всякий случай». А если заключенный продолжает себя плохо вести, то видео используется для того, чтобы его шантажировать и превратить его жизнь в ад.

Если такая пытка проведена, у человека остается не очень много вариантов. Первый заключается в том, что запись показывают всем, о ней становится известно, и человек сразу же переходит в категорию опущенных со всеми сопутствующими вещами. Он начинает есть отдельно, его никто не имеет права касаться, он становится изгоем и продолжает подвергаться насилию…

Что с этим делать вообще? Мы же только что говорили, что это гулаговские практики. Системы меняются, время идет, а они остаются.

О любом человеке, который подвергся сексуальному насилию со стороны сотрудников или других зэков и перешел в касту «опущенных».

Почему?

Такое бывает, если вору в законе удалось коррумпировать администрацию. Есть ведь разные учреждения ФСИН: «красные», где всем управляет администрация, и «черные», где всем заправляют воры. В последних вор в законе действительно может заказывать себе «рябчиков и крабов», что мы неоднократно видели. Есть и средние варианты, где воры и администрация делят власть, и те и другие заняты демонстрацией своего преимущества, пытаясь переманить на свою сторону зеков.

Но мы говорим о ситуации, когда с помощью сексуальных истязаний пытаются добиться «исправления», вернуть человека с преступного пути на «истинный». И «исправление» тут достигается не только с помощью насилия, но и дальнейшего шантажа и манипуляций. Это все, естественно, незаконно, но такая практика бытует. А бытует она потому, что система разучилась работать с заключенными.

Мне сразу вспомнились рисунки Евфросиньи Керсновской, на которых она изображала свою жизнь в сталинских лагерях.

В советские времена умели, — во всяком случае, так рассказывают. Потому что на эти должности попадали действительно сильные личности, которые пользовались другими методами, не пытками. Но, насколько я понимаю, сейчас «перевоспитание» происходит, действительно, именно так.

Если говорить о глобальных причинах провала этой борьбы, то, не вдаваясь в подробности, отмечу: речь ведь идет о противостоянии двух миров — воровского и государственного, официального. И если воровской мир для человека оказывается понятнее, справедливее, честнее официального, и если этот мир человека поддерживает, то понятно, какой выбор человек в результате сделает…

Так вот, у человека после сексуального насилия два пути. Или он становится «опущенным», или начинает сотрудничать с администрацией. Это первая причина использования пыток — пытка для «перевоспитания».

Вторая причина пыток во ФСИН — это получение денег. То есть у человека вымогают деньги под угрозой сексуального насилия. Чаще всего этим занимается не администрация, а другие зеки, но при молчаливом согласии или попустительстве администрации.

Подобное происходит даже в московских СИЗО — во всяком случае, я слышала рассказы двух людей, которые говорили о таком. Под угрозой сексуального насилия у них вымогали деньги, и люди просили родственников перечислить деньги на определенную карту. В среднем это около 50 тысяч рублей.

Третья причина пыток во ФСИН — это самая, пожалуй, чудовищная, поскольку тут мы видим слаженную «межведомственную работу», которая позволяет говорить о пытках не как об эксцессе, а как о системе.

Начинается все с того, что следователь — то есть человек, относящийся к другому ведомству, к Следственному комитету — должен получить показания на какого-то человека, любого. На вас, на меня, на кого угодно. На какого-нибудь политика, правозащитника, бизнесмена, бандита. Не важно. Ему просто надо завести на вас уголовное дело, а никаких предпосылок для этого нет, вы ведете законопослушный образ жизни и даже подкинуть наркотики вам сложно.

Тогда следователь обращается к оперативникам, работающим во ФСИН. Те, в свою очередь, берут зэка, пытают, и после пыток он соглашается подписать показания о том, что вы когда-то кого-то убили, а он был свидетелем. Или вы что-то украли. Под пытками, в том числе сексуальными, человек готов дать показания на кого угодно, даже на себя. Это могут быть показания на другого зэка, на неудобного начальству сотрудника ФСИН, на человека, которого он не знает и не видел вообще. Естественно, потом на суде он должен это подтвердить. Если он отказывается, то вновь подвергается сексуальным или иным пыткам.

Поэтому, конечно, в случае с любым уголовным делом, в котором показания получены от заключенного или бывшего заключенного, у нас должен сразу звенеть «звоночек», и мы должны понимать, что они, с большой вероятностью, получены под пытками.

Есть еще одно направление, оно достаточно эксклюзивное и редкое, когда кого-то просто хотят наказать с воли. За это платят деньги. Но, как мне кажется, это очень эксклюзивные случаи, которые можно даже не рассматривать. Это не система, не бизнес, это исключения.

А в СИЗО такие практики применяются?

Это можно откинуть, мне не кажется это распространенной историей.

Есть у нас хотя бы одна тюрьма или колония, в которой не практикуются пытки вообще? Я имею в виду, есть ли какая-нибудь тюрьма или колония, из которой зэков не посылают в такие заведения на «перевоспитание».

Прежде всего, это технически сложная история. Она мало кому нужна. Если один бандит хочет наказать другого, ему проще и дешевле дождаться пока тот выйдет из мест лишения свободы.

Это реальные садисты?

Давайте разобьем ваш вопрос на два: почему именно сексуальные и почему пытки.

Есть большая, на мой взгляд, проблема, что в последние 10-20 лет сексуальное насилие и его попытки стали часто применятся не только в системе исполнения наказаний, но и в полиции, в армии, в любых закрытых от общества местах и учреждениях. В новостях мы постоянно слышим о таких историях, а сколько тех, о которых мы не слышим? Сексуальное насилие становится нормой и стремительно проникает в общество.

Что касается сексуальных пыток в системе ФСИН, то они во многом пришли на смену избиениям. Произошло это в нулевых годах, когда, во-первых, появилось видеонаблюдение. Стало уже невозможно просто взять и избить человека, потому что ты постоянно находишься в объективе видеокамеры. Видеокамеры стоят практически во всех помещениях СИЗО и колоний. Есть помещения, где их нет, но в целом все пенитенциарные учреждения ими оборудованы.

Вторая причина — это появление общественного контроля. Это члены ОНК (Общественных наблюдательных комиссий) в большей степени, и уполномоченные по правам человека — в меньшей. Именно деятельность ОНК в основном и привела к сокращению случаев прямых избиений. Потому что всегда после этого остаются синяки, следы побоев, и начальству невыгодно, когда есть кто-то сильно избитый, его приходится прятать на две недели, пока не пройдут все синяки.

То есть они от этого получают удовольствие?

От проверяющих, от прокуроров. Потому что периодически проходят прокурорские, внутрифсиновские проверки, приходят из ОНК, уполномоченные по правам человека. Естественно, если у вас есть избитый, его на время проверки куда-то прячут.

Поэтому и стали использовать такие пытки, последствий которых не видно проверяющим. К ним относятся, например, избиение палками по пяткам. Когда у человека на пятках синяки, он не может ходить, это очень больно, но внешне ничего не видно и не заметно.

Дальше — выкручивание конечностей, которые вообще не оставляют видимых следов. Третье — сексуальная пытка, потому что визуально вы не определите, был ли человек подвергнут сексуальному насилию. Если не осматривать прямую кишку, не обследовать его специально, то вы не найдете прямых свидетельств. Так что отчасти причина появления такого рода пыток — это видеонаблюдение и общественный контроль.

У многих из тех, кто пытает заключенных, наверняка есть семьи и дети. Вопрос, наверное, наивный, но как, смыв кровь с рук, играть с сыном или дочерью, обнимать жену?

Я вам и говорю, что эти видео записываются специально, чтобы затем шантажировать человека. Если системе нужно «перевоспитать» человека, то такие записи будут храниться всю его жизнь. Предположим, заключенный вышел на свободу и снова занялся деятельностью в рамках преступной иерархии. Вы его вызываете к какому-нибудь оперативнику и говорите: «Дружочек, а ты помнишь видеозапись?» Это вечный компромат, поэтому он и хранится, и записывается на видеорегистраторы, пользоваться которыми могут только сотрудники ФСИН.

Вообще, все видеорегистраторы выдаются под роспись по указанию начальника. Здесь не возникает вопросов о том, был ли он в курсе. Если видеорегистратор используется для записи пыток, то это совершенно официальная история, в которой участвуют сотрудники ФСИН и самого заведения точно.

То есть выхода нет и пытки необходимы?

Они не считают, что их это компрометирует. Они считают, что все делают правильно. Им говорят: «Вы должны заниматься перевоспитанием зэков». Они докладывают: «Вот, я их перевоспитываю, у меня другого способа нет».

Или ему говорят, что нужны показания. «Вот, — отвечает. — Я получил для вас показания». В его понимании, он все делает правильно в рамках системы. Ему сказали получить показания на кого-то — он получил. Ему сказали перевоспитать зэка, он его перевоспитал.

И руководство ФСИН, которое наверняка об этой системе знает все, тоже считает ее правильной?

Да. Мы потому и говорим, что это система, потому что люди, действующие в ее рамках, считают, что все делают правильно. В их понимании так и надо.
И они знают, что в случае чего система будет их «прикрывать» и беречь от наказания.

Верят ли эти люди, что пытки действительно помогут перевоспитать зэка и поставить на путь истинный — хотя бы в их личном понимании?

Конечно. Насчет закона особо не задумываются. Но в рамках системы все правильно, потому что система выстроена и работает.

Смотрите, давайте возьмем перевоспитание. Возьмем регион России, в данном случае — Саратовскую область (но такое существует и в других регионах). Там есть несколько колоний, есть крытая тюрьма, где отбывают наказание преступники. Когда в колонию приезжает этап — то есть новые осужденные люди, среди них есть и те, кто придерживается воровских традиций, и они начинают буянить, пытаться установить свои правила, не подчиняться администрации и так далее.

Если человек очень сильно сопротивляется, его пытаются сначала наказать, отправляют в ШИЗО. Если он и после этого не исправляется, то начальник колонии знает, что его можно отправить в определенное место в регионе, где его «перевоспитают». В Саратовской области заведение, где «перевоспитывают», — туберкулезная больница. Туда отправляют всех, кто в понимании сотрудников ФСИН «плохо себя ведет».

В других регионах такую роль могут исполнять другие заведения, не обязательно больница. Просто должно быть отдельное место, куда вы легально можете отправить человека. В больницу вы отправляете его легально.

Больничка выполняет две функции. Она, конечно, занимается лечением, потому что у нее есть публичная сторона. Туда приезжают правозащитники, уполномоченные по правам человека, им показывают цветочные клумбы, столовую, палаты, процедурные кабинеты. Но у нее есть и темная сторона, выполняющая функцию «перевоспитания». И есть определенные люди, которые занимаются конкретно насилием в отношении заключенных.

Вот и все. Каждый начальник колонии знает, что, если у него трудный зэк, которого надо «перевоспитать», есть конкретное место, куда его можно для этого отправить. Именно потому мы и говорим о системной проблеме, что в этой пыточной системе участвуют все начальники колоний, каждый из них в курсе, что происходит, и каждый в этом участвует.

И как те, кто пытают, оправдывают для себя пытки человека, севшего за кражу стеклопакета? Или он для них тоже «зверь и нелюдь»?

Они считают, что занимаются важным делом. Им кажется, иногда обоснованно, что человек, который перед ними, — это зверюга, которому вообще не жить, и если бы у нас была смертная казнь, то его следовало бы расстрелять или повесить. Вот перед ними серийный убийца, и они говорят ему: «Ты зверь, тебя не жалко».

Зачастую и общественность это поддерживает. Люди ведь говорят: «А что, когда он других убивал, им не больно было, не страшно?» Вроде как нам не жалко его, пусть получает за свои действия по заслугам. Но ведь пытки все-таки запрещены, человек уже наказан, его осудили по закону, дали срок, он сидит. Вот наказание, к пыткам его никто не приговаривал. Каким бы страшным человеком он ни был, нельзя требовать дополнительного наказания.

Проблема в том, что в последние лет десять у нас очень серьезно ожесточается общество. Причем ожесточается не само по себе, а потому что, во-первых, много агрессии льется с телевизионного экрана. Во-вторых, люди видят милитаризированную риторику представителей власти. Все это превращает общество в агрессивное, злобное и довольно жестокое. Милосердие уходит, и тема милосердия к преступникам становится непопулярной.

Но есть и другая проблема с пытками. По моим подсчетам, порядка 10-15 процентов людей, которые оказываются в колониях, не виноваты. Они оказались там или по судебной ошибке, или по заказному уголовному делу, или по какой-то другой истории. Получается, что пытают ни в чем не повинных людей. Или если и виноватых, то в несерьезных преступлениях.

Вот вам конкретный пример: среди тех, кого пытали в саратовской туберкулезной больнице, был человек, который получил срок за то, что украл один стеклопакет. Сколько стоит один стеклопакет — семь тысяч, десять тысяч? И тут уже вопрос к судебной системе — почему она столь жестока и зачем вообще его в колонию отправила, а не дала, например, исправительные работы.

Они вообще дают какую-то внутреннюю моральную оценку своим действиям? Считают, что таким образом человек перевоспитывается? Или участвуют в этом просто потому, что платят зарплату?

Они про это вообще не думают, зачастую и не читают, за что человек сидит.

Работая в этой системе, нельзя задаваться вопросами морали, обоснованности наказания. Вам привезли преступников, вы ко всем к ним относитесь как к преступникам. Если вы начинаете думать, мол, вот он, может, не виноват, попал сюда случайно, может, следствие ошиблось, может, дело заказное, то вы не сможете работать в системе и уйдете из нее.

Это что-то на уровне понятий или, по их мнению, они действуют в рамках закона? Хотя бы в рамках какого-то своего внутреннего закона?

Это не вопрос веры, это вопрос практики. Он видит, что после сексуальных пыток человек перестает вести себя плохо, начинает слушаться администрацию, вести себя хорошо. Участвует во всех мероприятиях, проводимых в колонии, соблюдает режим, не перечит начальнику, всегда четко выполняет указания. Он становится шелковым.

Приходя работать в эту систему, человек, может, и не видит пыток, но видит результат. Возможно, думает: «Ого, как же его перевоспитали?» И в какой-то момент он понимает, что это пытки, сексуальное насилие и их видеозапись, благодаря которым заключенный ведет себя хорошо.

Получается, это такой отчет о хорошей работе, которой он и должен заниматься?

Они, думаю, считают, что другие инструменты отсутствуют.

Так я и говорю: значит, они сами себя компрометируют? Ведь когда все это всплывает, как вы правильно замечаете, вопросов не остается. Почему, скажем, не снимать на телефон?

Да, они скажут, что выхода нет, других вариантов нет, что они выполняют роль чистильщиков, очищают общество от людей, которые хотят дальше совершать преступления, и добиваются того, чтобы эти люди их не совершали. Они скажут: «Да, мы пользуемся такими методами, но приносим обществу благо».

Вы говорите, что с видеонаблюдением стало получше, но ведь фигуранты архива записывали свои действия на служебные видеорегистраторы. О чем они вообще сами думали?

Непосредственно заниматься пытками и сексуальным насилием (особенно последним), конечно, могут не все, а только те, кто к этому склонны. Я считаю, что это люди, изначально травмированные каким-то насилием в детстве. Внутренне они к этому готовы.

От кого прятать?

В какой-то момент — да. Не удовольствие, удовлетворение от реализации каких-то своих травм. Конечно, этих людей необходимо лечить и очень серьезно, потому что это психически больные индивидуумы, сломанные внутренне.

Давно вообще во ФСИН практикуют именно сексуальные пытки?

Отчасти. Садистов много и в гражданской жизни — люди же участвуют добровольно в насильственных сексуальных практиках. Это такая психическая девиация. Понятно, что такие люди находятся и в системе ФСИН.

Это действительно единичные случаи?

Думаю, что нет. Потому что если колония «красная», где правит начальство, то в момент приезда этапа вы сразу должны показать заключенным, кто здесь власть. Многие зэки рассказывают, что в это время над ними производятся самые разные экзекуции. Начинается с легких версий, когда, например, прибывших зэков прогоняют сквозь строй сотрудников с дубинками, избивая их, и заканчивается более серьезными вещами. Скажем, каждого прибывшего раздевают догола, он приседает — это законная процедура. Но приседать могут заставить много раз, глубоко, и это становится пыткой. Могут взять дубинку и начать водить между ягодиц, демонстрируя перспективы применения сексуального насилия.

А дальше — все, что угодно. Вот пример более серьезных вещей, которые могут ждать зэка по прибытии. Человека заворачивают в матрас так, что у него торчат голова и пятки, и бьют его по пяткам. Он не может сопротивляться, синяков не видно. Это называется «Добро пожаловать в колонию!». Довольно часто такое происходит в «красных» зонах, где администрация хочет сразу показать свою силу новичкам, чтобы увидели, что при неподчинении будет применено насилие. Водя дубинкой между ягодиц, им намекают, что если будешь вести себя плохо, не слушаться администрацию, отказываться сотрудничать, то применят сексуальное насилие.

В самом деле? Ведь возможность заказать пытки человека с воли — это что-то уж совсем запредельное.

СИЗО — это место, где находятся люди, которые еще формально не признаны виновными, судом не приговорены к наказанию. С учетом ошибок и заказных дел бывает, что человека, сидевшего там, отпускают из-за отсутствия состава преступления. То есть там может сидеть совершенно ни в чем не повинный человек.

И даже в московских СИЗО — я это видела, разговаривала с людьми — существуют намеки на сексуальные пытки. Например, женщины, сидящие в московском СИЗО №6, неоднократно рассказывали мне как именно проходит досмотр, когда они едут из СИЗО в суд и обратно. Их раздевают догола, они должны приседать, и понятно, что если у женщины месячные,то можете представить, как это все выглядит. Это унизительно.

Тут я возвращаюсь к первой мысли: женщина еще ни в чем не виновна, ее вина не доказана. Может быть, ее еще отпустят, извинятся перед ней. Но даже такие досмотровые мероприятия уже становятся пыткой. Легкой версией пытки, но представьте себе: сейчас в СИЗО может попасть любой человек — хоть крупный бизнесмен, хоть замминистра или большой начальник, — ведь против любого человека сейчас могут завести заказное уголовное дело. Он будет стоять раздетым, без трусов, напротив стены спиной к сотрудникам и глубоко приседать по их команде. Эти приседания могут длиться довольно долго. Тебе могут сказать, что ты плохо присел, присядь еще, еще глубже, еще больше расставь ноги…

Очень важно, что прелюдии пыток происходят уже в СИЗО. Эти вещи системные, они идут с самого начала.

А раньше вообще с этим умели работать?

Конечно. Все это происходит и в 2021 году.

Я вас уверяю, вне московских СИЗО все еще круче. В московских хоть как-то, благодаря столичной Общественной наблюдательной комиссии, которая появилась в конце нулевых годов и в которой были действительно сильные правозащитники, удается добиваться соблюдения прав человека. И системных пыток в московских СИЗО нет, это бывает только как эксцесс.

Если говорить про пытки в Москве, то ими до сих пор занимаются в отделах полиции оперативники, заставляя людей подписывать показания или обвинять себя, чтобы формировать уголовное дело, и в конвойных помещениях судов. Как мы понимаем, ни туда, ни туда ОНК и правозащитников не пускают, ни там, ни там нет видеокамер, поэтому все и происходит.

Но в последние несколько лет идет ослабление ОНК. Оттуда удаляют активных правозащитников и назначают ее членами бывших сотрудников силовых структур — то есть идет вырождение этого очень хорошего, реально работающего, успешного общественного института. Все это происходит, к сожалению, руками Общественной палаты России.

Многие считают, что вор в законе на зоне сидит, ест ананасы, рябчиков жует и находится на короткой ноге с администрацией.

Просто посмотрите: кто в Общественной палате отбирает кандидатов во все региональные ОНК?

Я намерена бороться за то, чтобы право отбора в ОНК забрать у бывших силовиков. В Общественной палате есть комиссии, которые занимаются гуманитарными, благотворительными и общественными вещами. И именно они должны заниматься отбором членов ОНК, а не бывшие сотрудники силовых структур, следователи, прокуроры и фээсбэшники. Как правозащитников может отбирать силовик? Начинать действовать надо отсюда.

Даже если речь идет о реальном воре в законе?

Понятно, что глобальный ответ на ваш вопрос — полная перестройка системы. Поскольку, по всей видимости, на это сейчас нет никакой возможности — ни политической, ни какой-либо иной, — никто не хочет этим заниматься, да и никого не пустят, поэтому мы можем говорить о каких-то локальных решениях, которые хоть чуть-чуть могут подправить ситуацию.

Самое важное — усиление общественного контроля. Прежде всего нужно остановить его разрушение, которое происходит сейчас. Нужно усиливать ОНК, чтобы там работали сильные правозащитники. Потому что сильные правозащитники реально могут держать ситуацию на контроле. Дальше — усиление института региональных уполномоченных. Очень важно, чтобы эти люди перестали быть формальными фигурами.

Очень важно всю медицину ФСИН передать в гражданское ведомство. Тюремные медики — это члены военизированной корпорации, не гражданские люди. Они в России должны стать гражданскими. Всех врачей нужно вывести из системы ФСИН.
Чем больше гражданских людей работает внутри и рядом с системой исполнения наказаний, тем лучше и гуманнее там будет ситуация.

Если мы говорим о Саратовской области — ту самую закрытую туберкулезную больницу надо просто закрыть, буквально снести с лица земли, чтобы это позорище больше не напоминало о себе. Далее — взять обычную областную гражданскую больницу. Одно из ее зданий сделать стражным, выставить конвой и сделать решетки. Другое оставить гражданским. Но врачи должны быть одни и те же для всех. Наличие гражданских врачей, работающих и с обычными пациентами, и с пациентами больницы, тоже хоть как-то предотвратит пытки. Потому что любые гражданские люди, находящиеся внутри системы, все видят и могут рассказать, если что-то происходит.

Дальше — в следственных органах, в СК надо отдельно выделять направление, работающее по пыткам и насилию во ФСИН. Этим отдельно не занимаются, было бы правильно, чтобы занимались.

В целом нужно пересмотреть систему перевоспитания. Мы с вами понимаем, что работники ФСИН этим занимаются потому, что не знают и не умеют по-другому. К сожалению, другие способы перевоспитания более сложные и дорогие, но это не значит, что их нет. Они есть, их надо разрабатывать, внедрять, чтобы решать проблему не с помощью пыток и видеокомпромата.

Необходимо усиление психологической службы в колониях и СИЗО, потому что сейчас это чистая формальность, все абсолютно несерьезно. Надо уменьшить количество бумажной работы, тестов и отчетов, увеличить реальную помощь заключенным.

Также я сторонник прекращения коллективного содержания в колониях. Потому что, несомненно, именно это приводит к развитию практик, с которыми потом пытаются бороться известными методами. Заключенных должны содержать в камерах по два-четыре человека, не больше. Но это, конечно, уже вопрос фундаментальной перестройки системы ФСИН.

Поэтому есть какие-то срочные меры, которые возможны, но главная задача — глобальный пересмотр всей системы. Здесь уже нужно идти в начало и задавать себе вопрос: а наша система исполнения наказаний людей вообще исправляет хоть как-то? Наказывает? Начинать надо с философского понимания того, что в современном обществе является наказанием. Что мы понимаем под исправлением. От ответа на эти вопросы зависит дальнейший путь.

А другие?

Боюсь, что не очень. Но здесь важная история — если мы посмотрим на статистику по уголовным делам на сотрудников ФСИН по поводу пыток, то увидим, что почти половина людей (около 45 процентов), которых реально осудили, получили условные сроки. Мы видим, что наша система покрывает своих.

Мы ведь уже говорили о том, что в рамках системы это норма. Потому и наказание они получают условное, что система им как бы говорит: «Дорогой друг, ты делал все правильно, но закон от нас требует тебя хоть как-то наказать».

Поэтому тут я сторонник ужесточения наказания, но надо ответить на вопрос о том, как перевоспитывать, исправлять людей, если не с помощью пыток. Конечно, они скажут, мол, дайте нам другие инструменты.

Это можно назвать бизнесом?

Да, конечно, возможно. Но это дорого, сложно, об этом надо подумать.

Перевоспитываются — и хорошо, получи свое. Они ни капли не испытывают сочувствия к людям, не уважают их, считают, что все сидят за дело, а то, как с ними поступают, — и поделом. И в целом общественное мнение их поддерживает. Это комплексная проблема.

«Лента.ру»: Хотя видеоархив, который был обнародован недавно, шокирует, в целом наше общество вполне осознает и воспринимает как негласную норму, что в российских тюрьмах пытают. Но когда пытки со стороны сотрудников ФСИН приняли систематический характер? Или, может, так было всегда?

Это тоже очень важно. Наличие огромного объема агрессии, начиная от телеэкранов и заканчивая действиями и риторикой самих властей, приводят к внутрисистемной агрессии. Поэтому все взаимосвязано. Мне кажется, прежде всего надо заняться отказом от агрессии на телеэкранах. Общество становится наэлектризованным ею. Это плохо для детей, для развития страны, даже для экономики это плохо. Ведь тюрьма — это всего лишь слепок с общества, и взглянув на то, что там происходит, мы должны понимать, что посмотрели в зеркало.

Беседовал Михаил Карпов