«Миша, ты ни черта не понимаешь»

Ровно 30 лет назад, 23 апреля 1991 года, в подмосковном Ново-Огареве был предварительно подписан проект нового Союзного договора. Это должно было стать прологом появления обновленного СССР — Союза Советских Суверенных Республик. Однако менее чем через год Советский Союз перестал существовать, так и не дождавшись трансформации. Могло ли спасти СССР это соглашение, кто помешал его подписанию и какое событие стало «арбузной коркой», на которой поскользнулась команда Горбачева, «Лента.ру» спросила соратника первого президента СССР Виктора Мироненко, который в 1986-1990 годах был первым секретарем ЦК ВЛКСМ, с 1988 по 1990-й — членом ЦК КПСС, а с 1989 по 1991-й — народным депутатом СССР.

Как вы считаете, когда был окончательно потерян шанс на подписание нового союзного договора?

Мироненко:Он был нужен для того, чтобы сохранить Союз. Для того, чтобы сохранить главную, центральную идею, которая, на мой взгляд, потерялась где-то по дороге русской революции. Я имею в виду вот что: посмотрите на Европейский союз — во что он превратился, чем стал. Он решил проблему большой войны в Западной Европе, которая там начиналась дважды, и двинулся в сторону глобализации. В российском революционном проекте, в СССР, тоже содержалась идея глобализации. Это, я считаю, была первая глобальная революция. Но к 1991 году эта идея, к сожалению, не была реализована и была очень сильно дискредитирована различными социальными утопиями.

Я придерживался такого взгляда и тогда, даже опубликовал в 1991 году большую статью, которая называлась «Карфаген должен быть разрушен». И я думаю, что по нашей российской или восточноевропейской привычке мы вместе с грязной водой выплеснули ребенка.

Идея в самом общем восприятии Горбачева была в том, что нужно отказаться от всяких утопических идей, которыми была наполнена наша страна, но сохранить Союз Независимых Государств. Лучше формулу придумать трудно. Практически это та же формула, что сегодня применяется в Европейском союзе. Но, к сожалению, реализовать это не удалось.

Как повлияли на судьбу нового союзного договора действия ГКЧП? Верно ли мнение, что его подписание похоронили именно члены этого комитета?

Вопрос довольно сложный. Во-первых, надо было признать объективный процесс. Я это называю Российской революцией — процесс, который занял 70 лет и в известном смысле еще не закончился в наши дни. Это отдельная сложная тема. Понимания объективной цели революции как процесса просто не было. При этом внутри этого процесса проходил другой процесс — образования суверенных государств. Это, если хотите, «весна народов» по-восточноевропейски. Она приобрела очень искусственную, утопическую форму социалистической революции со всеми ее атрибутами: ликвидацией частной собственности, полной коллективизацией и так далее. Вот эти не оправдавшие себя идеи надо было отбросить, а сформировавшиеся государства — сохранить.

Я вам покажу это на близком мне примере — я занимаюсь Украиной, это мой предмет исследований и интерес. Обратите внимание, очень показательно то, что Украина как государство существует только с 1917 года и только в трех формах: есть первая республика — УНР, вторая республика — советская и доживающая свой век третья украинская республика. Так вот, в советское время вычеркивалась первая, как вы помните. А в наше время на Украине с энергией, достойной лучшего применения, вычеркивается вторая — советская. Декоммунизация так называемая. Но если бы наши украинские коллеги были объективны, они должны были признать, что Украина к 1991 году, когда она провозгласила суверенитет, фактически уже была государством, признанным всем миром как страна-учредитель ООН, со своей экономикой, которая входила в первую десятку экономик мира, то есть объективно внутри Советского Союза, под его шапкой, шел процесс формирования государства Украина.

В других республиках было по-другому. Однако процесс дошел до той точки, когда его нужно было признавать. И готовившийся новый союзный договор как раз на этом и делал акцент: давайте отбросим всю ерунду, которую мы нагородили за 70 лет, и признаем, что у нас есть 15 республик, которые связаны экономическими интересами, которые живут в очень сложном, беспокойном мире и должны помогать друг другу обеспечивать безопасность. Давайте Союз сохраним, станем реально независимыми государствами, но заключим новое соглашение.

Кстати, обратите внимание: Европейский союз возник после того, как был разрушен Советский Союз. Он как бы пришел ему на смену. Идея ЕС, как вы помните, возникла из понятного стремления избежать новой войны в Европе. Европейцы помнили две мировые войны, которые унесли десятки миллионов жизней, и этот вопрос они решили очень просто: поставили на первый план экономическую интеграцию. Те, кто торгует и сотрудничает, не воюют! Так начался Европейский союз.

Мы, к сожалению, начали с другой стороны — с «мы наш, мы новый мир построим…». У нас сейчас принято клясть Советский Союз за реальные и выдуманные трагедии, но забывается при этом одно важное обстоятельство: Советский Союз был очень разным. Я даже не убежден, что это было государство. Я, например, считаю, что это был некий процесс русской революции. СССР в 1922 году, СССР в 1938-м, СССР в 1961-м и СССР в 1986 году — посмотрите на них внимательно, это абсолютно разные структуры. Это очень интересный феномен. Мы легким движением выбросили то, что было готово к превращению в современный феномен, который нас вписал бы в процесс глобализации и, возможно, обеспечил всем республикам вместе не выдуманную, а действительную роль мирового лидера. А что мы получили сейчас? Сами видите.

Вокруг Российской Федерации это все формировалось. Когда во время борьбы Горбачева с Ельциным уважаемые российские депутаты приняли решение о суверенизации России, я (тогда первый секретарь ЦК ВЛКСМ) не знал, что делать с российскими комсомольцами, которые были одержимы идеей о том, что у РСФСР нет своего республиканского комсомола, в отличие от той же Украины. Им казалось, что стоит только «восстановить справедливость» — и все станет на свои места. То есть, конечно, главная степень ответственности лежит на властях Российской Федерации. Когда РСФСР заявила, что она суверенна, события неудержимо стали развиваться в известном направлении.

Вина лежит и на тогдашнем украинском руководстве — точнее, персонально на Леониде Кравчуке. Когда Горбачев перед путчем отдыхал в Крыму, у них состоялась встреча. Михаил Сергеевич в своих недавно вышедших воспоминаниях ее описывает. Я знал об этом и раньше. Кравчук тоже приехал отдыхать в Крым, и Горбачевы пригласили их с женой к себе на обед. Они пообедали вчетвером, потом женщины остались, а Горбачев с Кравчуком пошли гулять по парку. И во время этой прогулки первый задал второму вопрос: «Леня, ты же подпишешь договор о Союзе Суверенных Государств?». На это украинский лидер ответил: «Нет, я ни в коем случае не подпишу». Горбачев: «Как это? Мне Станислав Гуренко (это был тогда первый секретарь Компартии Украины) сказал, что ты подпишешь». Кравчук: «Вот пусть Гуренко и подписывает, а я не подпишу. У меня есть решение Верховного Совета, что мы не должны этого делать до осени».

То есть к тому моменту сговор между Ельциным и Кравчуком уже состоялся, Горбачев это понял. Фактически этот поступок Кравчука предопределил катастрофу, которая произошла в конце 1991 года. Кстати, это тот редкий случай, когда я полностью согласен с Владимиром Владимировичем Путиным, который сказал, что разрушение Советского Союза было катастрофой. Я, правда, назвал бы это не катастрофой, а колоссальной политической глупостью.

Но были же консерваторы в КПСС, которые были против нового союзного договора? По крайней мере после 1991 года об этом говорили многие. Они разве тогда никак себя не проявляли?

Насколько я знаю, предполагалось просто серьезными экономическими аргументами убедить их в том, что лучше не вспоминать о прошлом и не заниматься обратными утопиями, а учесть свои реальные интересы, тот общий экономический потенциал, который можно использовать для развития. Проблема в том, что, например, значительная часть очень разумных, нормальных людей в Прибалтике после того, что там произошло, уже не верила в эту возможность.

Кстати, точно так же, как Запад сейчас в растерянности не знает, что делать с российско-украинским конфликтом. Все разводят руками и не могут найти решение. Простите, господа, а о чем вы думали в 1990 году? Тогда Горбачев — это тоже связано с подготовкой нового союзного договора — в тяжелейшей экономической ситуации, наступив на горло собственной песне, едет на встречу Большой семерки в Лондон и говорит: «Помогите нам, пожалуйста». Причем, речь шла о смешной для международного сообщества цифре — 40-50 миллиардов долларов. Ему фактически отказали. А на следующий день после этого в посольство СССР в Лондоне, вспоминает Павел Палажченко, приехала Маргарет Тэтчер, попросила встречи с Горбачевым и сказала что-то вроде того, что лидеры семерки, простите, дураки, они не политики, они упустили редкий шанс изменить весь мир к лучшему. У англичан по этому поводу есть хорошая поговорка: «Люди редко упускают возможность упустить возможность». С политиками это случается еще чаще. Тогда мы все потеряли.

То есть мы полагали, что люди правильно понимают национальные интересы каждой республики именно в тот момент, а не в том Советском Союзе, который был в 1939 году. И что они примут правильное решение. Но, к сожалению, нам не поверили ни Запад, ни Прибалтика, ни другие республики.

Хотя это я говорю про позитивную сторону. А есть еще негативная — мы ударились лбом в интересы номенклатуры. Когда она увидела, что произошло на выборах народных депутатов СССР в 1989 году, она поняла, что все всерьез — что они лишаются всего, потому что неконкурентоспособны, потому что им нечего предложить людям. Тогда они согласились разделиться по национальным республикам, чтобы в каждой взять власть в свои руки. На Украине после путча как раз это и произошло. Вся ее компартия, которая тогда еще контролировала Верховный Совет республики, проголосовала за суверенитет.

Вот вам, пожалуйста, две наглядные иллюстрации того, почему у команды Горбачева не получилось.

Кто-то в высшем руководстве страны, в окружении Горбачева, выступал против подписания нового союзного договора?

Я, честно говоря, от Горбачева никаких оценок этого не слышал, он мне никогда об этом не говорил, но могу допустить, что люди, которые искренне стремились сохранить Союз как объединение суверенных государств, в какой-то момент, особенно в тяжелом 1991 году, могли думать, что их союзниками в борьбе с партийной номенклатурой в республиках и с поднявшими голову националистами могут быть автономные республики. Но я думаю, что это была ложная надежда и неправильный ход, потому что как раз опасения, что автономные республики поведут себя как союзные, подталкивало российское руководство и Бориса Ельцина к принятию тех решений, которые принимать было не надо.

Я не имею никаких доказательств того, что такая идея была, но отголоски до меня доходили — были люди, которые хотели противопоставить действиям Ельцина и Кравчука неоднородность Украины (хотя она не более неоднородна, чем все другие) и автономные республики Российской Федерации. Это тоже политическое недомыслие. К сожалению, в процессе советской революции политика умерла, она была заменена чем-то совершенно другим. Политика, по Аристотелю, это искусство управления полисом, говоря современным языком — искусство разумной организации жизненного пространства. Как можно называть политикой то, что сегодня, я не знаю.

Вот вам пример. Тот же Анатолий Собчак — яркий представитель, феномен — он просто олицетворение того процесса, о котором мы с вами говорим. Я сам видел: выходит человек на трибуну съезда (это более двух тысяч депутатов) и по любому вопросу — политика, экономика, энергетика, медицина, международные отношения и т.д. — произносит пламенную речь. Естественно, среди двух тысяч сидящих в зале депутатов находится некоторое число тех, кто что-то в данных вопросах понимает, — они за голову хватались, потому что Собчак нес околесицу. Но остальные две тысячи депутатов говорили: «Какой умный человек!»

Хотите, расскажу вам анекдот, который мне лично рассказал Михаил Сергеевич?

Давайте.

После окончания Московского университета он приехал по распределению работать в Ставропольский край. Кстати, он единственный генеральный секретарь, который имел очень приличное образование. Там он пошел на комсомольскую работу. Его партийный начальник — первый секретарь горкома партии — как-то позвал его к себе вечером, посадил напротив себя, налил рюмочку, себе налил. Они выпили, закусили.

Первый секретарь горкома закурил и спрашивает у Михаила Сергеевича: «Миша, ты знаешь, что такое политика?» Горбачев начал ему рассказывать, что это, мол, классовая борьба, отношения классов, социальных групп и тому подобное. «Но, — говорит Горбачев, — вижу, что он грустнеет на глазах». Тогда он остановился, понял, что говорит что-то не то, и спросил: «Я, наверное, что-то не так понимаю?». Первый секретарь горкома говорит: «Миша, ты ни черта не понимаешь, что такое политика. Вообще не понимаешь». Тот в ответ: «Ну, вы мне скажите, что такое политика». А тот отвечает: «Миша, ты когда-нибудь видел, как комар писает?». Горбачев: «Нет, не видел». — «Вот. Политика еще тоньше».

Большинство руководителей автономий в ходе обсуждения проекта нового союзного договора отстаивали право войти в Союз напрямую, а не в составе «своей» союзной республики. Как к этому вопросу относился Горбачев?

Но хочу еще раз подчеркнуть, полного понимания этого вопроса все-таки не было. Я думаю, что даже Михаил Сергеевич сейчас согласится, что и он тогда до конца не понимал. Да и я не понимал. Надо было прожить эти 30 лет, чтобы увидеть сегодня, где мы находимся.

Сейчас, 30 лет спустя, и я, и люди, с которыми я общаюсь, — все мы понимаем, какой шанс был тогда упущен. Почему? Это тяжелый разговор. Хотя сейчас уже лучше думать о будущем.

Как в команде Горбачева планировали поступить с союзными республиками, отказавшимися подписывать новый союзный договор?

Проявляли. Но вы же помните, был пленум ЦК КПСС, когда этих, как вы их назвали, консерваторов хором, человек сто, по-моему, просто взяли и вывели из состава ЦК.

Весной 1989 года прошли выборы народных депутатов СССР. Я тогда был первым секретарем ЦК ВЛКСМ, и у меня был телефон прямой связи с Горбачевым. За пять лет моей работы он звонил мне раза три-четыре. Тогда был один из тех случаев, когда этот телефон зазвонил. Я взял трубку, Михаил Сергеевич говорит: «Виктор, что ты думаешь об этих выборах?». Я ответил: «Михаил Сергеевич, я далек от мысли, что это предел демократизма. Но это очень важно, поскольку мы продемонстрировали молодежи, что действительно серьезно настроены что-то менять. Это большой плюс перестройки, и надо на этом закрепляться». Он спросил: «Ты действительно так думаешь?» Я говорю: «Да». Горбачев: «Тогда приходи завтра на заседание Политбюро ЦК КПСС. Мы там будем обсуждать этот вопрос».

Меня не так часто приглашали на Политбюро, но тогда я пришел, сел в уголочке. Как только началось заседание, ряд присутствующих (не буду называть имен) произнесли пламенные речи в том духе, о котором вы говорите: мол, это провал, это поражение партии, это поражение социализма, и все остальное. Таких было человек пять, по-моему. После них совершенно в другом духе высказались другие члены Политбюро. Михаил Сергеевич успокоился и говорит: «Товарищи, тут у нас сидит комсомолец Мироненко. Пусть и он что-нибудь скажет».

Я вышел и сказал то, что говорил Горбачеву по телефону. Вижу, присутствующим это неинтересно. Тогда я обратился Горбачеву: «Михаил Сергеевич, я недавно был в гостях у одного чехословацкого политика». Он спросил: «У какого?». Я ответил «У Густава Гусака. Он мне сказал одну вещь, которая, как мне кажется, очень подходит для этой ситуации». Михаил Сергеевич заинтересовался. Я пояснил, что спросил у Гусака, не обидно ли ему — легенде чехословацкой политики — занимать номинальную должность, когда всем руководит товарищ Милош Якеш. Горбачев: «И что он тебе ответил?» — «Нет для политика большей глупости, чем обижаться на собственный народ», — процитировал я. Горбачев улыбнулся, а на лицах некоторых членов Политбюро было такое написано, что я подумал: если бы это был 1938 год, то я дальше приемной, наверное, не вышел бы.

Кстати, те пять или шесть человек, которые выступали с критикой выборов, как раз потерпели на них поражение. Не избрали их, понимаете? В голове члена Политбюро не могла поместиться мысль, что его могут не избрать! Так что мотивация была во многом личная.

Я помню XXVI съезд партии, где меня избирали кандидатом в члены ЦК. Эти номенклатурщики ходили за Горбачевым, как цыплята. Они мечтали потрогать край его пиджака, прикоснуться к нему. Все были за, все в восторге. Они считали, что пришел новый генсек, который сейчас перекрасит фасады, а они сохранят всю свою власть и все, что у них есть.

Так продолжалось до того момента, пока не прошли выборы. Тогда стало ясно, что все всерьез, что Горбачев действительно собирается изменить социальную модель, которая у нас была и держалась все эти годы, он действительно пытается поставить номенклатуру перед народом, перед реальными выборами. Однако прямо сказать об этом они не могли. Поэтому стали говорить, что это поражение партии, а другие срочно перекрасились в демократов — через три «Р», так сказать. Цену этим демократам мы можем видеть сегодня. Много политических биографий подтвердят этот вывод.

Во что должен был трансформироваться СССР после вступления в силу нового союзного договора? В чем должны были быть основные отличия от старого Союза и современного Евросоюза?

Нет. Я думаю, что это была политическая истерика определенной части союзной номенклатуры, части союзного руководства. Я знаю этих людей, некоторые вообще туда попали по глупости. Но я не думаю, что это сыграло решающую роль. Тем более вы же помните картинку — эти дрожащие руки. Кому-то было непонятно, что эти люди ничего серьезного сделать не могут?

Более того, начала культивироваться мысль, что это Горбачев якобы все затеял. То, что Горбачев не имел к этому отношения, я знаю совершенно достоверно и доказательно. Я хорошо знал ребят из охраны Горбачева, которые остались с ним после его ухода из власти, я с ними дружил. Они были в Форосе вместе с ними, врать мне им не было никакого смысла.

Хотя трудно заглянуть в душу человеку. Я не исключаю возможности, что, насмотревшись на Бориса Ельцина и «новорожденных» национал-демократов из бывшей партийной номенклатуры, Михаил Сергеевич мог подумать: ну пусть попробуют эти засранцы, может, они друг друга и сожрут. Но, конечно, он ничего в этом направлении не делал, не поддерживал их. Это однозначно.

Поэтому переоценивать действия ГКЧП не нужно. Да, это стало арбузной коркой, на которой мы поскользнулись. Но события уже развивались в определенном направлении, и те, кто потом собрался в Беловежской Пуще, прекрасно понимали, к чему они стремятся и как собираются это сделать.

Жалко, конечно, ребят, которые погибли во время августовских событий. Но не думаю, что это важный момент. Намного важнее понимать глубинные внутренние процессы, их проявления в лицах.

Я знаю, кто несет наибольшую ответственность за действия ГКЧП. Как вы думаете, кто должен был реагировать первым на то, что произошло? Второй человек в государстве — Анатолий Лукьянов, председатель Верховного Совета СССР. Когда такое происходит, он должен был немедленно собрать Верховный Совет. Он знал Горбачева как облупленного с институтской скамьи и студенческого общежития. Только он мог убедить таких не слишком доверчивых людей, как Крючков и Язов, в том, что Горбачев их поддержит. Да и случись что-то с Горбачевым, главой государства становился именно он. Анатолий Иванович был непрост. Но теперь только бог ему судья.

Уж коли мы его вспомнили, расскажу еще одну историю. Когда только планировалась политическая реформа, выборы народных депутатов СССР 1989 года и так далее, я как-то проходил мимо кабинета Лукьянова, он меня увидел и попросил зайти. «Я по поручению Михаила Сергеевича готовлю реформу государственного управления в СССР», — сказал он и показал у себя на столе четыре склеенных листа ватмана (тогда компьютеров не было) со схемой управления. Я посмотрел на нее, и мне как историку стало немного не по себе. Указав на изображенный там Съезд народных депутатов СССР, спрашиваю: «Анатолий Иванович, а это что такое?». Он отвечает: «Это высший политический орган государства. Съезд Советов, ленинская традиция». Я ему и говорю, что это традиция революционная. Две тысячи человек не могут принимать законы, определять политику, они могут только прийти, объявить предыдущую власть низвергнутой и объявить новую власть, посадив людей, которые будут реально заниматься политикой. «Вы, Анатолий Иванович, будете сидеть в тюрьме», — резюмировал я. Он бросил: «Иди отсюда, комсомолец, ты ничего не понимаешь». А я был прав, он все-таки сел потом, хоть и ненадолго.

«Лента.ру»: Зачем вообще был нужен новый союзный договор?

Это, пожалуй, лучше спрашивать у тех людей, которые им непосредственно занимались, но я думаю, что это было тогда, когда состоялся разговор Горбачева с Кравчуком в Крыму в августе 1991 года, о чем я уже рассказывал.

Помните, как сказал Бжезинский? Я его не люблю, но он, гаденыш, умный, и понимал в нас очень многое. Россия с Украиной — это империя, глобальная сила. А Россия без Украины — это региональное государство. Что мы и имеем несчастье сейчас наблюдать.

Помимо действий Кравчука еще нужно вспомнить меморандум Бурбулиса — это документ, который он принес Ельцину уже после путча, очень важный. После того как Борис Николаевич одобрил его, какой-либо разговор о сохранении Союза уже не имел смысла.

Так что, повторюсь, we rare miss an opportunity to miss an opportunity — мы редко упускаем возможность упустить возможность. В 1991 году была упущена колоссальная возможность для нас, для Европы и для всего мира изменить все. Но, к сожалению, этой возможностью мы не воспользовались. Почему — это очень большая и интересная тема, об этом нужно сейчас думать. Особенно в той ситуации, в которой мы находимся.

Беседовал Игорь Дмитров