«Сейчас они жены, любовницы или протеже политиков-мужчин»

В России женщины занимают менее четверти мест в парламенте и единичные высокие посты в исполнительной власти. Между тем мировая статистика свидетельствует о том, что чем больше женщин в политике, тем лучше решаются вопросы социальной защиты, материнства и детства. Все это в итоге приводит к улучшению качества жизни в стране. Сработает ли это в России, существует ли здесь «особенное» отношение к женщинам или оно нам навязано и есть ли польза от борьбы блогерок за феминитивы — «Ленте.ру» рассказала доктор политических наук, профессор Российского государственного гуманитарного университета Галина Михалева.

Вас как будет правильно подписать? Профессор или профессорка?

Михалева: Наша статистика очень плоха. Статистика мировая, особенно европейская и американская, — наоборот, очень хороша. Там женщин в политике все больше и больше, причем на самых ведущих должностях. Это не только главы государств — например, Тереза Мэй (премьер-министр Великобритании), Ангела Меркель (канцлер Германии), это и министры обороны в скандинавских странах, в Испании. И в парламентах многих западных стран больше 30 процентов женщин, а в странах Скандинавии подходит к половине.

У нас ситуация совершенно иная. У нас женщины если есть где-то в политике, то на самом нижнем уровне, где нет ни власти, ни денег. Это муниципальный уровень. И то я не думаю, что там до 30 процентов дотягивает. Что касается Госдумы — там 16 процентов, в Совете Федерации — 17 процентов. Раньше было три губернатора, сейчас и тех нет. И на президентских выборах все участницы у нас получают такой процент, что даже говорить стыдно.

У нас существует укоренившееся мнение, что политика — грязное дело, и женщинам там не место. Кстати, те, кто попадает туда — они, как правило, или жены, или любовницы, или протеже политиков-мужчин.

У нас этого не прослеживается?

Это общественное мнение, это довольно распространенная позиция, которая, кстати, очень часто артикулируется не только мужчинами, но и женщинами.

То есть это была осознанная политика?

Я связываю это с тем, что мы попали в постсоветскую ловушку. Потому что хоть выборы в советское время были чисто формальными и безальтернативными, тем не менее наши женщины одними из первых получили избирательные права, а в постсоветское время ситуация изменилась — решили, что ничего этого не надо, должны все сами пробиваться. Но хочу обратить ваше внимание, что в советское время квоты-то были, но во власти женщин никогда не было. Ни одна женщина не была членом Политбюро. Была одна кандидатка — Екатерина Фурцева, и всё. Потолок был — директор школы, ткацкой фабрики или главврач больницы. Выше женщин уже не было.

А дальше у нас пошла всякая чехарда, и права женщин стали последним вопросом, который кого-либо интересовал. И из-за той нагрузки — а понятно было, что в Советском Союзе женщины и работали, и занимались семейными делами, то есть испытывали то, что называется двойной нагрузкой, — часть перестала работать, часть ушла в неформальный сектор. У нас о них даже статистики толковой нет. От этого прошлого остались очень неприятные вещи, такие как список профессий, на которых не могут работать женщины (в постановлении от 2000 года их было более 450— прим. «Ленты.ру»), и это очень плохо, особенно в маленьких городах и в моногородах. Ведь там просто нет рабочих мест. Почему, например, женщина не может работать в шахте? Или машинистом поезда? Вы задумывались об этом? Машину может водить, трамвай может водить, а поезд в метро — нет.

Он изменился потому, что изменилась среда и отношение к женщинам?

А какая разница, мужчина или женщина?

Так говорят.

Ну и что? Если она решает чем-то заниматься, почему государство не дает ей этого делать? А что, на мужчин этот тяжелый труд плохо не влияет?

В 2018 году мало кто мог не заметить борьбу за феминитивы. Это часть борьбы за равенство полов, за права женщин?

Вот. И такого абсурда довольно много.

Ну и рухнула вся социалка, которая тоже была в советское время на низком уровне, но она была — и места в детсадах, и бесплатное образование, и здравоохранение. Сейчас ничего этого нет. И, конечно, это очень сильно отразилось на женщинах.

И плюс еще одну вещь не забудьте. У нас тоже разная статистика, но больше половины браков распадается (где-то я даже видела цифру 65 процентов), и в 95 процентах случаев женщина остается одна с ребенком или с двумя детьми. А папа, естественно, бегает от алиментов или старается устроиться на низкооплачиваемую работу.

Когда столько всего на женщине — не до политики, понимаете?

Что говорили?

По статистике ООН, если меньше 20 процентов женщин — не решаются проблемы детей, если меньше 30 процентов — не решаются проблемы женщин. А по справедливости — должно быть пропорционально населению. Если 50 процентов граждан страны женщины — значит, 50 процентов должны быть депутатам, потому что и их интересы должны быть представлены. Если это демократия, естественно.

Мы не упомянули о вашей гендерной фракции. В партии «Яблоко» вы руководите гендерной фракцией.Там все разделяют ваши взгляды?

Ну конечно.

2019-й в России будет хорошим или плохим для прав женщин?

Потому что мужчины больше озабочены вопросами внешней политики и бюрократии. И у них реже руки доходят до жизненно важных вопросов, таких как здравоохранение, образование, защита людей с ограниченными возможностями и так далее. Для женщины это естественно. Это первое, о чем она подумает: как там дети? как семья будет работать? Мужчины больше заняты самоутверждением.

И плюс — это тоже доказанная общемировая тенденция — мужчины предпочитают силовые стратегии, так называемый «железный треугольник» Марса. А женщины предпочитают «мягкий треугольник» Венеры. То есть для мужчин важны сила и деньги, а для женщин важно взаимопонимание, поэтому они ориентируются на консенсусное решение вопросов, а не на силовое продавливание.

А точно ли это все сработает в России? Если взять наших главных женщин-политиков, то в 2018 году было сразу два эпизода со слезами чуть ли не в прямом эфире: сперва Собчак во время дебатов, потом — глава ЦИК Элла Памфилова. Это людьми воспринималось очень ярко, но, на мой взгляд, именно потому, что выбивалось из привычной картины мира. Ведь наши люди, как считают некоторые социологи, любят силу.

Действительно, если брать вообще все, то чиновниц много. Но они обычно на нижних уровнях работают. Чем выше уровень — тем меньше там женщин.

Как, простите, увеличатся зарплаты? Конкуренции же будет больше.

Да, это тоже очень известный феномен, и не только российский. Его называют «стеклянный потолок», а иногда — «липкий пол». Женщина должна быть в два раза лучше мужчины, чтобы получить руководящую должность. Поэтому их там меньше.

И потом, у женщин тоже укоренился стереотип, что в семье должен работать мужчина, а задача женщины — дом обеспечивать. Но это потому, что женщины получают меньше.

А как это должно повлиять на жизнь всей страны? Другими словами, какое дело мужчинам до прав женщин?

За тот же труд женщина получает на треть меньше, это факт.

Так что же мы должны сделать, чтобы с правами женщин в стране стало лучше?

Нет. Дело в том, что есть специальные механизмы, в том числе в Европейском союзе, которые не позволяют этого делать, и есть специальные люди — уполномоченные по правам женщин, которые за этим следят. И есть специальные практики по тем отраслям, где женщин меньше, чтобы при приеме на работу при равных качествах предпочтение отдавалось женщине. Например, в науке. С университетскими профессорами такая же история. Кстати, есть квоты для женщин и в руководстве крупных фирм.

В странах СНГ лучше ситуация с правами женщин? Или это наша общая с соседями проблема?

У нас сейчас консервативный поворот, серьезную роль играют традиционные конфессии, и в первую очередь Русская православная церковь, которая пропагандирует традиционную роль женщины — по «Домострою». Части консервативного поворота — это декриминализация домашнего насилия (женщин можно бить!), это попытка полного запрета абортов и другие неприятные вещи.

Почему вы считаете, что нарушение прав женщин — черта авторитарных режимов?

Он так тихо у нас проходил. Попытки были начиная с 1990-х годов. Объяснение здесь простое. Дело в том, что в нашем государстве решили, что проще вернуться к православию, самодержавию и народности Уварова (Сергей Уваров, создатель теории официальной народности, в 1833-1849 годах министр народного просвещения Российской империи —прим. «Ленты ру»). И здесь, понятно, роль церкви серьезно выросла. Это уроки православия в школах, это московская программа «200 храмов» — со строительством храмов в шаговой доступности, и так далее.

Идеология популярная — значит, ложится на благодатную почву? Значит, люди этого действительно хотят?

Люди у нас, знаете ли, очень сильно зомбированы и отравлены телевизионными каналами. Им надо за что-то схватиться, нужна какая-то надежда, реальная жизнь ничего хорошего не приносит, поэтому они, конечно, ориентируются на это. Плюс образование еще не очень хорошее, и его качество падает.

Когда этот консервативный поворот начался и с чем он был связан?

Потому что составная часть демократии — это права женщин. Я по-другому могу это сформулировать. Это, конечно, довольно странно звучит: в нашей стране женщин большинство, но по правам они — меньшинство. Любая консолидированная демократия защищает права меньшинств. Поэтому есть такая формула, что демократия без женщин — не демократия. И поэтому, кстати говоря, одна из целей ООН третьего тысячелетия — гендерное равенство.

В политике, на ваш взгляд, у нас есть позитивные сдвиги? Ксения Собчак была кандидатом в президенты.

В СНГ лучше. У них приняты законы о домашнем насилии, есть много чиновников, работающих с обеспечением гендерного равенства, есть уполномоченные по правам женщин, а у нас ничего нет вообще. У нас есть даже уполномоченный по правам предпринимателей, а по правам женщин — нет, и у нас не принят закон о государственном обеспечении гендерного равенства. В этом смысле у нас хуже, чем в Казахстане, в Армении, в Грузии.

Настолько часто встречается этот тезис, что кажется, будто так говорят в любой стране, когда затрагивают тему равенства полов.

Первое — нужно принять закон, о котором я говорила. Он, кстати, разработан, прошел первое чтение, потом его положили под сукно, и там он лежит с 1995 года. Это закон «О государственном обеспечении гендерного равенства». Нужно учредить институт уполномоченного по правам женщин, опять же. Нужно обязательно изменить отношение к этой теме в средствах массовой информации, нужна гендерная экспертиза законодательства, нужно обязательно принять закон о домашнем насилии (не только отменить закон о декриминализации, но принять специализированный закон, в котором должно быть много всего, в том числе — ордер, который не позволяет насильнику подойти к жертве, создать кризисные центры для жертв домашнего насилия, и так далее), увеличивать роль отцов в семье — например, за счет дополнительных декретных отпусков, которые есть во многих странах Евросоюза.

Проблема комплексная, и ее начали потихоньку осознавать. В правительстве был подписан документ — программа по защите прав женщин. Он пока немного однобокий, но те недостатки, о которых мы с вами говорим, в нем хотя бы называются. Конечно, программа выхода предложена очень слабенькая, декларативная, но раньше об этом не говорили вообще, а сейчас говорят на правительственном уровне. Это уже хорошо.

Статистика по зарплатам насколько соответствует действительности?

Во-первых, у нас повысится эффективность труда, потому что все запреты будут сняты, увеличатся зарплаты и так далее. Во-вторых, если женщин во власти будет больше, то не будут приниматься асоциальные законы, а социалка будет в сфере внимания. И, самое главное, улучшится атмосфера, потому что снизится конфликтность и изменятся роли — для детей будет лучше. Отцы будут ими больше заниматься.

Их туда просто не пускают, вы считаете?

Увеличатся зарплаты у женщин, которые сейчас на треть меньше.

Вообще, на мой взгляд, у нас довольно много женщин и в политике, и среди управленцев. Я вспоминал своих начальников, и среди них точно больше женщин, чем мужчин.

Сильную руку? Сталина на нас нет с Иваном Грозным, да? Я думаю, что все это выдумки. Мы ничем не лучше и ничем не хуже по сравнению с другими народами. Если это возможно в Латинской Америке или Юго-Восточной Азии, где очень активно идет продвижение женщин, почему у нас это невозможно?

Было бы женщин больше — нормально бы относились и к слезам. Потому что у нас стереотип какой? Если ты идешь в политику, то ты должна быть, извините, конь с яйцами. А если было бы больше женщин-политиков — то и мужчины были бы мягче.

Почему в вопросах защиты детей и женщин именно так работает статистика? Понятно, что если интересы какого-то меньшинства не представлены, то они и не обеспечиваются должным образом. Но женщины — это не меньшинство.

В этом отношении будет лучше. Потому что сейчас стали говорить на эту тему. Правда, у нас это стало отражением волны, поднятой на Западе, связанной с движением #MeToo. Но проблему начинают осознавать.

Но будет лучше при одном условии: если мы не повернем в направлении Ирана. Потому что все это происходит очень быстро. Недавно видела фотографию Ирана при шахе (до исламской революции конца 1970-х —прим. «Ленты.ру»). Пляж — женщины в бикини. Прошло два года — и всех заставили надеть паранджу.

Меня больше всего пугает эта клерикальная тенденция — женские обрезания, убийства чести на Кавказе, похищение невест, то, что на Кавказе девочкам не дают получать образование и рано выдают их замуж, и так далее. Есть регионы, где ситуация особенно плоха.

При этом у нас женщин больше, чем мужчин. То есть их должно быть в парламенте большинство?

Сейчас — подавляющее большинство. Но это стоило мне 20 лет работы. Когда я начинала заниматься этой темой — меня высмеивали, захлопывали, затопывали на съездах, издевались всячески надо мной.

Сколько должно быть женщин в парламенте? Об этом статистика что говорит?

Что это все глупость какая-то, что нечего ерундой заниматься. Отпускали всякие сальные шуточки. Некоторые женщины говорили: я сама пробилась, и остальные пусть сами пробиваются, нечего.

Но сейчас все пришло в норму. И сейчас у нас с большим трудом идет другой процесс — права ЛГБТ. Тоже не принимается подавляющим большинством, но ничего, я думаю, что это дело времени.

Мне жаль, что мы единственная партия с такой фракцией. В этом плане, конечно, тяжело работать. А женских организаций становится все меньше, потому что они все жили на иностранные деньги. Их либо пытаются объявить иностранными агентами, либо они сами сворачивают работу.

Влияет, конечно.

Да, конечно. Я сторонница феминитивов и стараюсь их везде применять, где это только возможно. К сожалению, русский язык не очень к ним приспособлен. Но можно там, где есть понятие женского рода, применять их. Простой пример: почему нельзя сказать «журналистка», а надо обязательно сказать «журналист»? Или «студентка», «преподавательница»?

Это очень тяжелый физический труд.

Ну, знаете, так говорят редко. Чаще всего настаивают на мужском роде, говорят, что феминитивы — это коверканье языка. Приведу вам немецкий пример. В немецком языке тоже феминитивов не было, но ничего, со временем, лет за двадцать, язык изменился, и они стали нормой.

Честно говоря, женщины, работающие в шахтах, это… Как вам сказать…

Изменялась среда, отношение к женщинам, появились задачи, связанные с гендерным равенством, и в соответствии с этим язык изменился.

С чем вы это связываете?

Конечно.

Откуда возникло это укоренившееся мнение?

Есть феминистки, которые за это борются, кроме меня есть и молодые девочки, которые выступают за равенство.

«Лента.ру»: Что говорит мировой опыт о работе женщин в политике?

Вот это еще не укоренилось. С профессорами и доцентами — пока еще не привыкли. Надо, конечно, тоже менять. Но напишите профессор. Иначе вас не поймут.

Беседовал Владимир Шумаков