«Чиновника нужно облить грязью и матом?»

Законопроекты о запрете на явное неуважение к госсимволам и госорганам в интернете и о запрете на распространение фейковых новостей уже приняты Госдумой в первом чтении. Если во втором чтении ничего не изменят — за «явно неуважительный» пост о власти в соцсети можно будет получить до 15 суток ареста, а проскочивший в новостную ленту фейк может грозить СМИ блокировкой. Один из главных авторов резонансного законопроекта — сенатор Андрей Клишас. В интервью «Ленте.ру» он рассказал, как видит применение этих законов. По его мнению, закон не нарушает, а обеспечивает свободу слова (равно как ужесточение закона о митингах гарантирует россиянам право на митинги), наказывать за фейки нужно, даже если СМИ дадут опровержение, оскорбились ли госорганы — будут решать госорганы, а искать оскорбительные посты им помогут и граждане, что в итоге, видимо, вообще должно искоренить грубость в интернете. Наказывать будут, похоже, и за оскорбление власти в закрытых форумах и чатах — они не станут аналогами кухонь. На настоящих кухнях же ругать власть можно как угодно (по крайней мере, пока).

И законопроект будет принят.

Клишас: А в чем безопасность-то? Когда в интернете можно, в некотором смысле, все, что угодно, — это что, безопасность? Я, например, знаю много людей, которые ушли из социальных сетей, ушли из интернета, даже политики, которые готовы вести дискуссию, и раньше вели ее с кем угодно — с гражданами, с людьми, которые настроены крайне оппозиционно, не любят действующую власть, не любят партию «Единая Россия», не важно кого. Найдут, кого не любить. У граждан есть полное право не любить политиков, задавать им неприятные вопросы и критиковать кого угодно в стране. Но люди уходят потому, что там [в интернете] это приобретает формы, которые недопустимы в любом более или менее приличном и уважающем себя обществе.

Когда вы встречаетесь с кем-то на любой общественной площадке, когда вы ведете дискуссию в общественном месте, вы все-таки соблюдаете некоторые правила. Но почему вызывает такое недоумение предложение распространить эти правила на интернет? Если кто-то считает интернет, извините за грубость, некой резервацией для кого-то — то я так не считаю. Неизбежно все идет к тому, что мы все больше и больше вещей в своей жизни делаем и получаем онлайн. Не говоря уже о новостях, информации и прочего. У нас люди онлайн делают покупки, получают высшее образование, мы уже постепенно переходим в онлайн-режим. Почему это пространство, в полном смысле общественное, не должно подчиняться тем же элементарнейшим правилам, которым подчиняется общественное пространство иное, реальное?

В этом же состоит предложение. Почему многие видят в этом какое-то чрезвычайное ограничение собственных прав? Мне кажется, что если люди будут иметь возможность заходить в интернет и не встречаться там с откровенной бранью и нецензурщиной, то людей там будет больше, и интернет от этого станет только лучше сам по себе, как площадка для тех же самых политических дискуссий.

А вас лично когда-нибудь кто-то обижал настолько, что захотелось наказать обидчика?

Интернет распространяется все более активно. Поэтому сейчас. Никакой другой причины нет. Можно это было сделать вчера, можно было подождать до завтра, но это нужно регулировать так или иначе.

И вот где граница этой допустимости?

А как это связано? Как бы вы хорошо ни жили, будут те, кто будет недоволен чем-то. Можно, конечно, встать на такую демагогическую позицию, что власть не будут посылать, извините, на три буквы и оскорблять конституционные органы власти, если все будут жить великолепно. Это чистой воды демагогия, подмена понятий.

Нет, конечно.

Давайте так. Падает или не падает уровень жизни людей — я это не готов оценить. Для этого существует статистика определенная. То, что сейчас многие социальные гарантии, которые государство исторически на себя приняло, например, связанные с пенсионным возрастом, приходится пересматривать, это объективные реалии. Это всем не нравится, все достаточно болезненно переживают, поверьте, и в Совете Федерации, и в Госдуме, и для правительства решения были непростыми, но сказать однозначно, что сегодня все стали жить хуже, неверно — есть разные точки зрения на эту тему. Есть с точки зрения потребления — сколько люди потребляют тех или иных продуктов, услуг и так далее. Хуже или лучше стали жить, я думаю, еще очень зависит от региона. Но это тоже не имеет напрямую никакого отношения к этому закону.

Например, в европейских государствах как раз в периоды экономического подъема, в 70-80-е годы, когда они шли все больше и больше к евроинтеграции, регулирование, связанное с недопустимостью оскорбительного отношения к конституционным органам власти, как раз было введено. Так что я не стал бы связывать напрямую.

Если он не будет уволен, продолжит работать и будет вести себя так же, на третий или четвертый раз у кого-то могут сдать нервы.

Вопрос не просто в грубости. Интернет может, наверное, заниматься саморегуляцией. Как этим занимаются социальные сети. Но к этой саморегуляции тоже есть вопросы. У нас есть социальные сети, в которых за цитирование стихов Пушкина людей банят надолго. Вы готовы, например, подчиниться такого рода саморегуляции, когда вы не можете объективно ни обжаловать данное решение, ни до конца понять, а за что вас, в конце концов, выкинули из общения на какой-то период времени? Я такой саморегуляции сегодня не доверяю. И я не вижу, кто бы сегодня был в состоянии взять на себя функцию такого саморегулирующего центра для интернета. Поэтому государство должно установить простые правила.

Ведь почему тогда саморегуляцией не заняться на улице? В любых других общественных пространствах? Ну не получается у общества, наверное, заниматься саморегуляцией. Необходимо изменить уровень правосознания.

Поэтому те нормы, которые сформулированы и касаются, в том числе, распространения фейковых новостей, неуважения к органам государственной власти, — это вопросы, которые действительно актуальны. Причем не только у нас. Есть опыт огромного количества стран, которые занимаются ровно тем же самым. Наверное, не получается саморегуляция в этой сфере? Государству необходимо вмешиваться?

К тому же самая важная функция, которую должны выполнить эти законы, — это указать на то, что, уважаемые граждане, товарищи, избиратели, пожалуйста, поймите: с определенного момента времени интернет воспринимается государством как такое же общественное пространство, как и реальное, в котором вы находитесь. Приняв правила поведения в общественном пространстве, согласитесь и с тем, что интернет как общественное пространство, тоже нуждается в таких правилах. Вот, собственно говоря, и все.

Человек ответил этому чиновнику, ответил грубо, потому что недоволен его работой, и человека за это оштрафуют.

Сейчас не понимают. Зайдите на какой-нибудь сайт и посмотрите. Есть какие-то известные оппозиционные издания, мне присылают ссылки, когда обсуждаются какие-нибудь законы. Возьмем ваш сайт, есть сайт «Эхо Москвы». Зайдите и посмотрите в комментариях, что там написано. Что и, самое главное, как. Когда это почитаешь, я не знаю, иногда не хочется больше вообще заходить на какие-то сайты. Никогда невозможно в потоке грязи и ругани вычленить какое-то рациональное зерно.

То есть ваш законопроект — не в защиту этих чиновников?

Знаете, меня совершенно не страшит то, что у некоторых государственных органов появится больше работы. В принципе, в этом их работа и состоит.

Вопрос в том, что здесь всегда необходима грамотная квалификация. То есть анализ субъективной стороны, намерений и контекста. Это совершенно классическая, стандартная для правоохранительных органов ситуация. Оценочные категории есть в любом законе. Есть большое количество решений Конституционного суда, которые говорят, что оценочные категории — не препятствие. Они всегда присутствуют в законодательстве. Поэтому — да, если будет такая ситуация, когда люди будут обращаться в правоохранительные органы, те будут проводить проверку и будут выносить решение о том, есть ли здесь признаки состава правонарушения или нет. Это обычная, нормальная работа правоприменителя.

И небольшой оффтоп, если позволите. В 2018 году очень часто оскорбляемой стороной были простые люди. Вы наверняка слышали эти ляпы чиновников, которые были очень обидны для россиян, — про «макарошки», про «заваривайте кору дуба» и так далее. Вы как к ним относитесь?

Слушайте, «палки» можно делать на любой статье. Если вы говорите, что та или иная статья плоха, потому что ее применяют неправильно, то вам не кажется самому, что в этом есть некое нарушение логики? Я, кстати, обращаю ваше внимание, что 282-ю статью никто не отменял. Установили просто административную преюдицию. А предложения, которые обсуждаются сейчас и приняты Государственной Думой в первом чтении, — это именно административная ответственность. На сегодняшний день никто не собирается ужесточать эту ситуацию, вводить уголовную ответственность. Я считаю, что административной ответственности вполне достаточно. И те, обращаю внимание, вполне небольшие санкции — а в Административном кодексе у нас есть гораздо более жесткие санкции — предлагаются именно как превентивная мера. Для того, чтобы сказать: не нужно вести себя в общественном пространстве неадекватно.

И ни репрессивным, ни ограничивающим свободу слова вы законопроект не считаете.

Я считаю, что это хорошо. Госорганы должны быть заняты работой.

В Госдуме обсуждали, что 15 суток все-таки надо убрать.

Нет.

Хорошо. После критики законопроектов с вашей стороны какие-то корректировки ко второму чтению будут?

Хорошо, значит эти экспертизы будут назначаться судом, будут заказываться.

В условиях чрезвычайной ситуации это сложно, такая уж специфика работы в условиях ЧП.

Давайте перечислять вообще все сферы нашей жизни, и вы найдете среди них те, в которых нет вопросов.

Но тогда ведь, в Кемерово, не было понятно, что это фейк.

Это указание на намерения лица. На мотив и субъективную сторону. Эта фраза говорит исключительно о том, что необходим внимательный анализ субъективной стороны.

Есть вот у нас некое слово. Является ли оно само по себе правонарушением? Так никогда нельзя четко сказать, пока у вас нет контекста и нет понимания того, как кто-то его использовал. Оценивать это будут госорганы и суд.

Очень многие СМИ подхватили фейк, это правда. Но потом все написали, что информация оказалась фейком. Это снимает ответственность?

Это может проявляться, например, в характеристике государственных символов или их описании в неприличной форме, например, с использованием нецензурных слов в отношении государственного гимна.

Это же власть спровоцировала такую ситуацию, не давая никакой информации по погибшим.

Я не то что не люблю. Это бессмысленно.

Хорошо, давайте возьмем трагедию в «Зимней вишне».

Я считаю, что нет.

Такое мы писать, конечно, не будем без уверенности в источнике.

Я вообще ничего не боюсь.

Давайте очень коротко про закон о фейках. Допустим, «Лента.ру» во время ЧП, на фоне абсолютного информационного вакуума, опубликовала новость, которая на поверку оказалась фейком. Нас заблокируют?

Если людям будет неудобно, стыдно или они будут понимать, что они совершают нечто противоправное — это уже большой плюс. А с фейковыми аккаунтами тоже есть разного рода способы борьбы. В частности, многие социальные сети выявляют такого рода аккаунты. Если вы захотите, чтобы в комментариях на вашем сайте велась нормальная дискуссия, вы тоже можете установить правила, как необходимо регистрироваться.

Ну, когда людям запрещают выходить в центр города, и это бы позволило привлечь больше внимания к проблеме, и отправляют куда-то на задворки — на мой субъективный взгляд, это ущемление прав митингующих.

Вы знаете, что Совет Федерации, например, последовательно выступает за то, чтобы запретить продажу левых сим-карт без паспортов, потому что это опасно и с точки зрения террористической угрозы, и по многим другим причинам. Поэтому я не боюсь никаких анонимных аккаунтов. Это другой вопрос, и если мы столкнемся с тем, что массовые нарушения закона (неважно, какого) происходят с использованием анонимных аккаунтов, — мы этим вопросом займемся отдельно.

То есть вы говорите: «А вы не боитесь, что этот закон начнут обходить?» Нет, я не боюсь. Как только мы поймем, как пытаются обойти закон, — мы поставим законодательную преграду.

В лесу, например.

Потому что они считают, что находятся в общественном пространстве. Это для них некий внутренний сдерживающий фактор. Я правда так считаю. Я считаю, что тот же самый человек, закрывшись дома или в узком кругу, может допускать те или иные оскорбительные выражения или нецензурную лексику, но этого нельзя допускать в общественном пространстве.

У нас ужесточили законодательство.

Я так не считаю, но посмотрим, по какому пути пойдет практика.

И тем не менее в этих странах наверняка люди могут свободно выйти на митинг.

В государственных ведомствах, министерствах, прокуратуре есть люди, которые тоже занимают различные точки зрения. Это абсолютно нормально. Потому что именно диалог и внутри министерств, и диалог с нами позволяет прояснить все позиции. Я не буду комментировать выступления отдельных представителей Минсвязи или Генеральной прокуратуры, потому что для нас как для субъекта законодательной инициативы, для парламента в целом, важно, какую позицию занимает правительство Российской Федерации. Оно выдало положительное заключение на все соответствующие пакеты, которые мы обсуждали. Поэтому, да, были разные точки зрения, те вопросы, которые мы слышали, — мы комментировали, были в диалоге, и те документы, которые были выданы в итоге правительством и Генеральной прокуратурой, говорят, что в принципе непонимания и отдельные моменты, которые вызывали противоречия, были сняты. Поддержка была получена.

Это как раз был мой следующий вопрос. Современные ли это нормы.

ФРГ, Франция, Австрия, Италия, Нидерланды.

Если не ошибаюсь, в Италии уголовный кодекс был принят в 30-е годы, в Германии — вообще в 19-м веке. Тогда и у нас царя было нельзя ругать…

Не надо передергивать. Уголовные кодексы могли быть приняты в какое угодно время. Вопрос в том, когда соответствующие статьи вводились.

Вы приводите в пример другие европейские страны, в которых похожие законы уже есть. Что это за страны?

В справке, которую мы вам дали, это все есть. [Согласно справке, предоставленной сенатором, в Германии с 1998 года за оскорбление президента может грозить до 5 лет лишения свободы; в Австрии с 1975 года за оскорбление Австрийской Республики и ее земель можно попасть за решетку на год, а за оскорбление флага — на полгода; самая старая норма среди стран в этом списке — у Франции, но она касается СМИ. Там закон «О свободе печати» действует с 1881 года, и с самого начала в нем была часть о «преступлениях печати», в том числе — об оскорблении президента и правительства. Сейчас наказанием за оскорбление государственных органов и должностных лиц там может быть штраф до 12 тысяч евро —прим. «Ленты.ру»].

Вопрос в следующем. Нам очень долго рассказывали, что, например, законодательство Соединенных Штатов про иностранных агентов было тоже принято бог знает когда, в первой половине 20-го века, и вообще никогда не применяется. И когда мы говорили, посмотрите, у нас намного более либеральная в этом смысле ситуация, у нас, например, физических лиц нельзя объявлять иностранными агентами, нам говорили — да ну, вы вообще не понимаете, о чем говорите, потому что в Соединенных Штатах это так не работает. Но что-то эти люди сегодня замолчали, потому что Мария Бутина ведь сидит до сих пор. Как иностранный агент. Физическое лицо.

Да, конечно, нормы видоизменяются. Эти нормы получают новое понимание исходя из практики применения этих норм. Меняются объемы понимания прав и свобод. Но если эти нормы остаются нормами закона, даже если прошло, извините, сто лет, это не значит, что это та же самая норма. И это не значит, кстати, что эта норма не действует сегодня. И она, норма об оскорблении власти, в большинстве стран действительно применяется.

Здесь не нужно спекулировать, здесь нужно понять: вот эта сфера общественных отношений, в частности, связанная с государственным строительством, с конституционными органами власти и так далее, требует специальной государственной охраны, или нет? И на этот вопрос кодексы множества зарубежных государств дают достаточно четкий ответ: да, требует. Вот это и предлагается законом.

Как вы отнеслись к критике законопроекта, отрицательному заключению Минкомсвязи, критике со стороны прокуратуры?

А у нас разве нет?

Какие-то закрытые форумы или чаты в соцсетях — это аналог кухни, где можно свободно в любой форме поругать власть?

Что там ужесточили? Все изменения законодательства, которые регулируют правила проведения митингов, направлены на защиту прав тех, кто в них участвует, — это первое; и на защиту всех остальных лиц, которые столкнутся с этими митингами, жителей городов, тех, кто пользуется инфраструктурой. Это направлено на защиту прав людей, потому что Конституция говорит о праве собираться мирно и без оружия. И вот ровно это и гарантируется.

Недавно меня студенты спрашивали, как же так, нельзя выйти, когда мы захотим, и начать митинговать, критиковать власть? Я спросил, вот вы никого не предупредили о том, что вы собираетесь выйти, неизвестно когда, неизвестно где, неизвестно в каком количестве. И кто-то зайдет с поясом, начиненным взрывчаткой, в группу митингующих. Кто за это будет нести ответственность? Государство? Организаторы? Тот, кто призывал к этому митингу?

Всем кажется, что государство играет в игрушки, когда просит организаторов митингов сообщить, или указывает места, те специальные общественные пространства, где это можно проводить, их согласовывает…

А люди, по-вашему, на улице в основном не матерятся потому, что это запрещено, или все-таки в силу воспитания?

Можно сколько угодно смеяться. Иногда может быть и в лесу. Но для того, чтобы обеспечить безопасность этих людей, проводится огромная оперативная работа, вплоть до проверки каждого мусорного контейнера, каждой автобусной остановки. А хихикать «давайте в лесу» — это говорит об определенном уровне дискуссии и понимания данной проблематики.

У нас есть такая процедура.

Вы должны смотреть на каждую ситуацию в отдельности. Потому что у нас в большинстве случаев, когда людям разрешают выйти на задворки, они просто туда не приходят. Эти оппозиционеры подают еще следующее заявление, и следующее, и ждут, и надеются только на то, что когда-нибудь им просто не разрешат. Вот тогда они и приходят на этот митинг. Я не знаю проблем с организацией митингов ни в одном нормальном городе. Везде есть общественные пространства, специально выделенные места, в Москве и в Петербурге. А злоупотребление правом, связанное с тем, что люди требуют или подают заявки о проведении митинга или вообще собираются в местах, которые для этого не предназначены, и могут действительно нарушать права окружающих, препятствовать работе инфраструктуры городов, — таких примеров сколько угодно.

Хорошо. Вы не опасаетесь, что этим законопроектом и вообще распространением законов офлайна на интернет вы спровоцируете то, что люди просто создадут себе фейки, что это станет стимулом к анонимности в сети?

Если вы завтра напишете, что над Москвой висит огромное радиоактивное облако, немедленно все уезжайте из города, потому что это опасно для вашей жизни, — в принципе, да, заблокируют.

А вы не боитесь…

Почему вы думаете, что вы это писать не будете?

И тем не менее. Карикатуры Елкина могут попасть под действие закона?

Давайте. Есть же люди, которые пишут: знаете, вас обманывает власть, потому что сотни трупов развозят по всему городу.

По предыдущим интервью понятно, что вы не любите, когда речь заходит о конкретных примерах…

Я так не считаю. Я считаю, что власть давала всю необходимую информацию по этому вопросу. Там сперва власти города сами пытались понять, сколько людей оказались в помещении, и, насколько я понимаю, постоянно публиковались списки тех людей, они распространялись по СМИ, с людьми просили связаться, чтобы понять масштаб трагедии, до тех пор, пока все находилось в острой фазе, и действительно были помещения, в которые нельзя было попасть. Поэтому не надо придумывать.

А как можно оскорбить госсимвол?

Я считаю, что нет, не снимает. Потому что не нужно распространять фейки. Давайте вы напишете мой пример про радиоактивное облако, а потом напишете — ой, мы ошиблись. Вы проверяйте информацию. Ведь речь идет о чем? О намеренном распространении фейковой информации. Намеренной. То есть вы понимаете, что это фейк, и тем не менее публикуете.

Все же, что такое «явное неуважение»? Этот вопрос продолжают задавать. Видимо, пока не было ответа, который бы всех устроил.

Почему не было понятно? Вы как средство массовой информации несете ответственность за достоверность той информации, которую вы даете гражданам. Потому что граждане в соответствии с Конституцией имеют право на достоверную информацию. Проверьте, узнайте, элементарный фактчек сделайте.

К экспертам тоже много вопросов после громких «экстремистских» историй.

Вопрос в том, что распространение фейковой информации может эти чрезвычайные ситуации создавать. На пустом месте. Потому что, если некая информация, которая является в основе своей ложной, распространена и принята людьми за реальную информацию, она становится реальной в своих последствиях. И вот ровно с этим мы намерены на законодательном уровне бороться.

Прокуратура ранее говорила, что потребуются многочисленные экспертизы.

Нет, конечно. Я считаю, что законы вполне четкие, понятные. Я считаю, что те меры ответственности, которые мы предлагаем, — сбалансированы. Мы не будем предлагать ни ужесточить эту ответственность, ни снизить. Я считаю, то, что сейчас сформулировано как превенция, — более чем достаточно.

Но не повлечет ли это дополнительные затраты?

Понимаете, вопрос — он для юриста вообще смешно звучит. Убрать 15 суток или добавить 15 суток… Норма права состоит из диспозиции. Санкцию можно менять как угодно. Вот я знаю, что Крашенинников предложил изменить санкцию. Да, пожалуйста. Это не влияет на предмет регулирования, на цели и на предписания субъектам совершить определенные действия или воздержаться от их совершения. Можно менять сумму штрафов, количество суток или еще что-то туда добавить или убавить — это на необходимость установления запрета никак не влияет.

То, что у госорганов будет больше работы, вы не считаете чем-то плохим…

Конечно, нет. Он гарантирует свободу слова. Он направлен на осуществление гарантий свободы слова в интернете, потому что люди могут свободно и нормально высказываться тогда, когда им дают эту возможность, а не тонут, извините, в нецензурной брани и ругани, которая зачастую подменяет любую дискуссию тогда, когда нечего сказать по существу.

Ну вот как раз к правоприменению большие вопросы, в чем мы убедились на практике дел по статье 282 («Экстремизм»). На этой статье правоприменители банально делали «палки».

Во-первых, отношусь негативно, а во-вторых — большинство из этих чиновников понесли ответственность в соответствии с законодательством регионов или политическую ответственность. Они либо лишились своих должностей, либо им указали, что это поведение необходимо изменить.

У нас в стране огромное количество людей, которые считают себя в праве оскорбляться от чужого имени. Закон ведь даст им необъятное поле для действия, они получат возможность жаловаться на всех, кто им банально не нравится, могут начаться кляузы: смотрите, явное неуважение власти. Это, во-первых, прибавит работы Генпрокуратуре…

Как этим законом можно защитить чиновника? То есть вы считаете, что чиновник оскорбил людей, сказал им про «макарошки»… И как этот закон защитит его?

А люди без специального закона этого не поймут?

Вы скажите этому чиновнику без мата: что он некомпетентен, что он не разбирается. Скажите это достаточно грубо, но не используйте мат. Им же ответили на заседаниях местных парламентов, и так далее. Эти ответы же были без мата, без оскорблений?

То есть вы считаете, что в ответ на высказывание чиновника его нужно облить грязью и матом?

Вам не кажется, что интернет и без вашей помощи мог прийти к саморегуляции? В нем грубость была всегда, и все равно он развивался, и сейчас развит как никогда, и людей там много как никогда.

Тогда критикуйте его руководителей. А если у кого-то сдадут нервы и он чиновника ударит кирпичом по голове? Освободить его от уголовной ответственности?

Тем не менее совпало же, что сейчас уровень жизни падает, социология говорит о запросе на справедливость и так далее. Все эти тезисы известны. И в этот момент появляется ваш законопроект.

Это тот же самый вопрос — о той допустимой реакции общества и людей на ситуацию, которую они не принимают. Где граница этой допустимости?

Вам не кажется, что люди будут меньше ругать власть в интернете, когда начнут жить лучше?

Вот мы и предлагаем границу. Вы соблюдаете те правила, которые существуют для общественного пространства? Соблюдайте их и в интернете.

Почему законопроект появился именно сейчас?

Знаете, понятие обиды для меня достаточно забавное. Поверьте, в моей жизни есть всего несколько людей, очень-очень мне близких, на которых я вообще теоретически могу обидеться. На всех остальных мне по большому счету все равно. Когда они что-нибудь говорят обо мне — это, в моем понимании, скорее их характеризует, чем меня. Поэтому я почти вообще ни на кого не обижаюсь, мне абсолютно безразлично. И, кстати, мне говорили, что идет какая-то оскорбительная дискуссия об этом законопроекте… Мне абсолютно все равно. Я уже говорил, что это информационный шум, и он меня от работы не отвлекает.

«Лента.ру»: Понятно, что если человек выйдет на Красную площадь и начнет на чем свет стоит матом бранить власть, то его заберут в отдел, и никого это не удивит. Но интернет многие люди воспринимают чуть ли не как последнее безопасное для себя пространство.

Я надеюсь.

Владимир Шумаков